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はてなキーワード: 速記とは
遠隔参加に対して検討という発言があったらしいが、そもそもなんで口頭でやるの？ 口頭だと本意ではない発言もしがちだし、今後もその発言通りに行動するとは限らない。実際訂正もよくある。じっくり考えて、合理的で理性的な、恒久的に使える意見同士でやり取りするには、文書の方がいいじゃん。公開もしやすいし。
多くの人は国会中継を原文で見る程の時間は無いので、気になった部分だけ文章で読めた方が良いのに、タイムタグ付きの書き起こしさえ無い。産む機械とか完全に誤解だからね。
未だに紙と速記でなんとかしている国なんか少ないのでは。トランプの会見とか見ていると、大きいスクリーンにカンペが出たりしているんだよね。すげーアナログだなーと思ったが、それが最低限だと思う、というか普通に考えたら紙に印刷して口で読んで速記で紙に書いて文書化とか有り得ないよなあ…。野党の意見ではテレビに向けてフリップみたいなのを用意しているけれど、デジタルをアナログにしてデジタルにするの馬鹿っぽい。
202/03/02、松川るい参議院議員が国会にて「高齢者は歩かない！」「親が仕事休め！」という野次を飛ばしたという情報が。前者は実際蓮舫議員の質疑を見ていて、野次そのものは聞こえていなかったが、直後に蓮舫議員が質疑で触れたので知っていた。後者については記事の類にはまだなっていないが、塩村あやか参議院議員がTwitterでそう報告している。
2020/02/27、棚橋泰文衆議院予算委員会委員長に対する解任決議案が提出され、主旨演説に立った立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム会派の本田平直議員の演説の中で、国会での野次についてのくだりが個人的に面白かったので書き起こしをしたので読んで頂きたい。
＝＝＝ここから＝＝＝
この際、せっかくの機会ですから、国会における野次について私の考えを述べさせてください。
もちろん私の会派内、ましては日本共産党さんにはご立派な野次をしない方もたくさんいらっしゃるので、会派の意見ではありません、私の考えであります。国民の皆さんの中には、野次について、ま、学校の教室になぞらえ批判をされる方もおられます。私も野次が少ない方ではありませんので、お叱りを受ける場合もあります。まだまだ私は野次は議場の花と言われるような、当意即妙で歴史に残る、多くの方が納得するような野次ができているとはとても言えません。
しかし、私個人は議会を正常に運営するために、野次が必要な場面や野次が役立つ場面がやはりあると考えています。
まずそもそも、閣僚が答弁ができなかったり、質疑が噛み合わない場合です。理事が協議を求めてる場合などに、速記・時計を止めないなど、委員会上が明らかにおかしい場合は特にそうです。私が抗議の声を上げることで、ようやく棚橋委員長も、1分2分遅れて速記を止め、私が声を上げてようやく、質問者の質問時間を守ることができました。これでも野次はおかしいですか？
また、本会場で我が同志の森山裕之君がよくやりますが、法案の問題点を端的に指摘する野次などは、私も聞いていて大変勉強になります。我々は当然自分の所属委員会や関心分野の法案には詳しいですが、この場で採決に臨む際に、全ての法案に詳しいとは限りません。こうした法案に対する、「それはおかしいじゃないか！」こうした野次は、セレモニーになりがちな本会議を活性していると私は考えています。
さらに、もう一つ許されるべき野次は、立法府にチェックされるべき行政府閣僚の答弁が論理的ではない、整合的ではないなどの場面です。事実ではないそういう場合です。我々は、みなさんもお気づきだと思いますが、政策の方向性が違うからといっていちいち野次ってません。お気づきだと思いますが、委員会で与党の皆さんが質問する時には野次ってません。我々が野次ってるのは、政府のおかしな答弁に対してです。
それに対して、与党の皆さんは同じ立法府の仲間である我々が質問をしている時に野次ってるわけで、全く整合性がないと思ってます。
ま一方で、野次もいい話ばかりではありません、当然慎むべき味もあります。単なる誹謗中傷はいけませんし、結局どなたが発言したか名乗ってませんが、先日の選択的夫婦別姓をめぐる質問の際の、「だったら結婚しなきゃいいじゃないか！」とか、沖縄で相次ぐヘリ事故の際の、「それで何人死んだんだ！」など、実際にその問題で苦しんでいる国民がいる問題での心無い発言は論外だと考えます。
少し、棚橋方式を改めてきちんと読ませていただきます。(( 筆者注: 棚橋委員長は、わざと極端にゆっくりと名前を読み上げる場合が結構あり、それを与党の皆さんにも体験していただきたいと、ゆっくり目に演説をしていた/脚注記法機能しないぞどうなってんの？ ))
私が大問題だと考えるのは安倍政権で顕著な閣僚席からの野次です。本予算委員会での安倍総理から辻本議員への野次は本来謝罪では済むものではなく、懲罰になってもおかしくない発言です。
今国会、極めて不公正な棚橋委員長でさえ、閣僚席からの野次への注意を15回以上もしています。茂木外務大臣などは常連で、質疑が紛糾すると全く所管外にも関わらず、ここは俺がとでしゃばります。
特にひどかったのは、違法な検事長の定年延長のせいで、支離滅裂な答弁を強いられた、ある意味お気の毒な人事院局長の答弁後、背後からパワハラまがいに「帰れ帰れ！」と指示。人事院は内閣から独立した機関で、ましてや局長は外務大臣の部下ではありません。国会がどういう目的で、行政府の皆さんを国会にお呼びしているか考えれば、閣僚席からの野次などあり得ないと思います。
野次ではありませんが、総理が審議の中で民間のお寿司屋さんの名前を、私が数えただけでも24回も意味不明に繰り返しながら、野党議員を嘘つき呼ばわりするなど、委員会の品位は大きく傷つきました。棚橋委員長が制止すべきは野党議員の発言のいちいちではなく、これらの総理閣僚の野次や、不適切な発言だったことを強く申し上げたいと思います。
＝＝＝ここまで＝＝＝
冒頭で触れた松川議員の2つの野次は、本田議員が指摘する「実際にその問題で苦しんでいる国民がいる問題での心無い発言」にほかなりません。高齢者施設において、コロナウィルスは差し迫った命の危険に直結する問題ですし、自由に休みたくても休めない親達への想像力に欠ける発言も言語道断です。
個人的には、野次や不規則発言を完全に排除してしまうと、明らかにおかしい発言や議会運営が傍目に分からなくなってしまい、見る側にとっても不利益が大きいと考えます。一切の野次が許されないため、閣僚の滅茶苦茶な答弁がすっと流されたり、棚橋委員長のような不公正な裁定がスルーされてしまうのはもはやディストピアです。本演説中、与党サイドからも野次は飛んでいます。動画が挙がっていますので確認したければしてみてください。自分は議員の発言に議員が野次を飛ばしてもいいと思うし、どこに野次が飛ぶかどんな野次が飛ぶかも興味深い、必要悪であり、必須のものだと思っています。
塩村議員に、Twitterで「野党の野次は数えた？」などと絡む人がいますが、議員は「やじが悪いというより、内容がまずいのです。」と一刀両断しています。自分も全く同じ考えです。
与党支持者かつ、野次は絶対許さないという方は、これから自民党がまた下野した際にも同じことが言えるか、過去の民主党政権時に野次が完全に許されなかったらどうだったかなど、想像してみてください。
自分は勿論、どこが与党でどこが野党でも野次は必要悪であり、かつ必須のものだと断言します。勿論不適切な野次はあり、国会内での発言である野次に責任が伴う事は付け加えておきます。
いちいち地面などに図をかかなければならなかったわけですよ。
念写のような図形投射か精密図形速記ができるようになっていたかもしれないわけですよ。
とするとだよ、今ごろネットはまんまんやちんちんそのものの図を含めて
言語＝図形の場合に図形を規制すると言及さえできないから、「昨日の晩からちんちんがいたいのですが」などの相談が不可能になっちまう。
とするとだよ、医学書でも萌え小説でもどうせ精密にすぐ絵が書けるわけなので、
目的による画像表現の棲み分けがしっかり進んで居たんじゃないかと思うんですよねーー
言葉でさえ棲み分け、傷つけない言葉の場所わけができてないまま適度なサイズで発展した特異なのが増田で
きっちりお題ごとに棲み分けができていたために巨大に成長できていた場所だったハイクはもう消えるわけです。
おかしいなーハイクはもっと評価されるべきだったんじゃないかなーーー
anond:20201005184906 あとから似たようなことを言ってる人がいたからトラバをおくってみる（時空逆転とかいって騒ぐアホ増田はいないだろうな？）
米国のある私立大学（以下、『大学』）から始まったテクノロジー系企業（以下、『企業』）に所属する主人公の物語を書いています。
https://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/10052801.pdf
物語上、『企業』は、『大学』からの投資で運転資金をまかなっていますが、ある年から『大学』が投資をやめることを決定し、資金難に直面する、というイベントがあります。
それで、『大学』が投資をやめるに当たって、会議のような場に『企業』から参考人を招き、意見を聞いた上で、大学として投資をしないことを決定する、という流れを書きたいんですが、この書き方が全くわかりません。
大学というのは、年度ごとに予算会議を開いて、そこで全てを決めるのでしょうか？
個別の企業への投資となると、年度ごとよりはもう少し小さなレベルでの決定になり、例えば予算を執行する担当者がいて、その担当者が数人の関係者の意見を聞いた上で投資の可否を決定する、という方が現実に近いかな？ とも想像しています。
予算会議のようなものの議事録を探そうとしても、決まった事柄をられてしているPDFなどは簡単に見つかりますが、速記録のような臨場感のあるものは見つかりません。
どうすれば良い資料が見つかるでしょうか？
過労死問題の遺族会の代表者が安倍総理との面談を望んでいる件。
昨日の福島みずほさんの質疑で、安倍事務所だけでなく、福島議員も仲介して、官邸との仲介を内閣総務官室に依頼するFAXを送ったけど、安倍さんに伝わっていますか、という質問に、「事務的に受理した」、「厚労省がしっかりと対応する」をひたすら繰り返していた、原内閣審議官。１日明けて安倍さんに伝わっただろうか・・・。
精査して再度提出された労働時間等総合実態調査（２０１３）にまだロジカルにおかしい異常値が残ってるらしいんだけど、急いで月曜日に再提出されるそうです。急がなくていいんで、ゆっくり確実にやってから労政審にごめんなさいしてもう一回答申出してもらうべきでは。
安倍さんが会うか会わないかはご判断でしょうけど、ロシアのスケート選手に犬を上げるのに同席しようっていってる人は、目玉法案の懸念事項、去年の働き方改革とかいうのの端緒になった高橋まつりさんのお母さん含めて、家族会の人たちと面会しないとしたらちょっと多忙を理由にするのは難しいんじゃないかな。
「原審議官においでいただきましてありがとうございます。５月１６日に、過労死遺族会の代表者の方が、安倍総理に面会依頼をされています。で、安倍事務所に申し入れをした、また福島（みずほ）議員にも仲介の申し入れをされた、申し入れですね、面会の申し入れをされています。私も昨日、参議院の厚生労働委員会を拝見をしておりました。その中での御答弁、原審議官の、中では、”官邸で受理をした”というふうに伺っておりますが、そこは間違いはないでしょうか。確認をさせてください」
原
「お答えをいたします。ご質問の、ご依頼については、５月１６日の午後９時頃に受理をさせていただいたところでございます。官邸として、組織として受理をさせていただいているところでございます。官邸にも届いているということでございます」
「そうしましたら、それは総理のおみみには報告というかきちんと入っているのでしょうか」
原
「お答えをいたします。官邸として、組織として、受理をさせていただいているところでございます。全国過労死を考える家族の会の声には、政府として十分に受け止めたいと存じます（でも高プロは引っ込めません！）」
「組織として受理しているのは、もう最初の質問でわかっているんです。私が聞いているのは、総理に、安倍総理にきちんと報告をしているのかと言うことです」
原
「繰り返しになりますが、官邸として、組織として、受理をさせていただいているところでございます。」（蘇る昨日のリフレイン）
（約１０分後）
原
「関係するところには渡っているようにしてございますが、総理本人に渡っているかは確認してございません」
「関係しているところというのはどこの部署でどなたのことでしょうか」
原（委員長に指名されるも席を立たないので、委員長に促され、）
「家族会にも今の現状、お返事をされていないと言うことですよね。総理にも伝わっていない。資料にもつけましたが、家族の会の方の依頼文を読んで、なぜ報告していないんでしょうか（忖度力が試されているから）。ここにですね、中段からですが、”過労死で家族を失って、地獄の苦しみを味わうのは私たちだけで沢山です。過労死の防止のために全人生をかけて活動しております”、今どういう局面にあるのか想像がつきますよね（高橋まつりさんのお母さんのtwitterとか焦りがすごく伝わるよね）。そして”私たちの声を直接お聞きいただきたく、面談を切にお願いを申し上げます”。５月の２２日までにお時間を頂戴できれば”。このような依頼を受けて、止めているということなんでしょうか。総理にはいつ耳に入るのでしょうか。」
原
「家族会の方々の声というのは、政府として十分に受け止めさせていただきたいと思います（でも高プロは引っ込めない）。いただきましたことについては、どうのように回答するかも含めて早急に考えてまいりたいと思います。」
「今、考えてまいりますとおっしゃいましたけど、総理が考えるのではなくて、審議官が考えるんですか？総理に会いたいということを、総理に報告もしないで、組織として審議官の段階で、握りつぶすんですか？」
原
「私のところというわけではございませんで、組織としてしっかりと受け止めさせていただいたので、全体として、しっかりと考えさせていただきたいと思います。」
「即刻の対応が必要だと思います。昨日の答弁で、厚労省の管轄だからという答弁をされていました。もう一度確認しますが、総理に報告して、面会をセッティングされるおつもりですか？それとも昨日のように、これは基本的に厚労省の分野だから、ということで、厚労大臣に返すんですか。」
原
「繰り返しでございますが、家族会の方々の声というのは、政府として十分に受け止めさせていただきたいと思います。その上で、所管であります、厚生労働省においてご対応いただきたいと考えております。」
「とてもおかしいと思います。この働き方改革は、総理の肝いりの法案ですよね、今国会何がなんでも通すと。そして施政方針演説、昨日、福島議員もお話になっていましたけども、今日は資料もつけております。ご覧ください、資料の８ですけど、”きちっと結果を生み出す働き方改革をみなさんと一緒に進めていく”と言ってるわけですよね。そして新聞報道でもありました。高橋まつりさんのお母さんとお会いした時の、これは資料７についてますけども、安倍総理はですよ、”涙ぐみながら聞いて”そういう風に聞いていたということ、これは不誠実ではないでしょうか、”二度と悲劇を繰り返さないように長時間労働の是正に取り組む”と、こう言ってるから総理に会いたいんでしょう？なのに総理に会わせないつもりですか、もう一度ご家族に対してのレスポンス、また総理との面会を保証していただけるのか、その見解を含めてご回答いただきたい」
原
「レスポンスにつきましては、早急に行いたいと思います。家族会の方々の声というのは、政府として十分に受け止めさせていただきたいと思います。その上で、基本的に所管の厚生労働省で対応いただくべきものとこう考えております。」
「会わせないような口実にしか私には聞こえません。これは即刻、報告すべき問題ですよ。担当の加藤厚労大臣には、ご家族の方、お会いしてますよね。家族会の皆さんとお会いされてます。１６日の厚生労働委員会でも、加藤大臣は懇談されたと。（略）加藤大臣とあったけども、高プロの削除等ですね、要望が、この委員会を通しても、前にすすめられてないと。総理に報告をして、早急にレスポンスを、２２日までにということであれば、今日は金曜日ですよ、月曜日に報告をする、月曜日に返答する、なんてことはありえないと思います。今日必ず総理に報告をして、お返事を、今日、現在のところ、という話ばっかりじゃないですか、お約束をさせていただきたいと思いますがいかがでしょうか」
原
「早急に、今ご指摘いただいた点も含めまして、早急に対応したいと思います。」
「よろしくお願いします。（略）組織的な判断で、厚生労働省に返す、これだけは絶対ないようにお願いしたいと思います。次になりますけども、加藤大臣、（略）お会いしてですよ、この（法案に）書いてある、高度プロフェッショナル制度を推進するようなお話とはまったく違う、ご家族のお話だったと思います。そのことを聞いてですけども、高度プロフェッショナルを含んだ法案を進めるというのは、ご家族のお話を聞いても、そう思ってらっしゃるということでしょうか。」
「あの、昨年１１月８日に開催されました、過労死を考えるシンポジウムでは、５名の遺族の話を伺い、また委員御指摘の今年の２月２３日（裁量労働制の適用拡大もまだあった頃だね。）には過労死された方々のご遺族、また過重な労働の中で、心身の健康を失われた方々から、直接お話を伺った、ところであります。その思いについては、前回も申し上げましたんで、あの、詳細は省かせていただきますけども、過労死というものが、いかに、ご家族にとって、過労によって、心身の健康を損なうということはどれほど重いものか、そのご本人、等はしっかりと受け止めさせていただいたところでございます。その上で、今回の法案では（略）長時間労働の、罰則付きの上限をつけ、時間外労働につける、長時間労働の是正につなげるものも盛り込ませていただいておりまして（高プロは適用外だけどね）そういったものをしっかり進めさせていただきたい、というふうに思っておりますし、同時に高度プロフェッショナル制度につきましては、現在の第四次産業革命、あるいはグローバル化、こうした中で、より深い付加価値を生み出していく経済、こういったものが求められ、またそうした経済の中においては、そうしたイノベーションを担う方々が、そうした意欲や能力を発揮をしていただく、こうしたことが求められている、こうしたことが、これからの我が国の発展、雇用の確保にもつながっていく、そうした思い、こそ、それぞれの方の多様な働き方に即した多様な選択肢を提供してく、ということで、現在高度プロフェッショナル制度も含めた法案の審議をお願いをしているということでございます」
「上限の時間管理は高度プロフェッショナルにはありませんよね。もう一度ですけども、（２８歳SEの方の話をする・・・略）いろんなところで、ご遺族の方は高プロを削除してくださいと言われているんです、これは加藤大臣には全く響いていないんでしょうか」
「お会いした時にも同様のお話を伺っております。ご遺族の方のご懸念は、我々政府としても重く受け止めさせていただきます。しかし、今回の高プロでは、業種を限定をして、収入要件、そして、本人の、しかも職務についての中身も決めた上での同意、とうとう、様々な要件を課し、また健康確保措置についても縷々決めさせていただいている（岡本充功議員の質疑であったけど、産業医が面談しても何の強制力もないし、うるさい産業医は解任できるし、事業規模が小さいければ産業医じゃないただの町医者が面談したところで、誰の健康確保ができるのっていう話なんだけど）、こうした措置によって、ご懸念をできるだけ解消し、まぁ他方で高度プロフェッショナル制度によって、新たな産業あるいはプロジェクトを推進していく、先ほど厚生労働大臣として、というお話ががありましたけども、もちろん労働者の健康を守るのは大事な職務ではございますが、雇用、職業をしっかりと確保するというのも大事な職務でありまして、もちろんバランスを見ながら両方をしっかりと見ていく必要があると思います」
「職業の確保の中で、命がなくなるような職業の確保は私はいらないと思います。ようは、家族の会の方達は、こうやって今みたいな答弁でですね、加藤大臣の答弁がそういう状況ですから、前向きに受け止めてないとと思われてると思いますよ。だから、今回総理に会いたいとおっしゃっているんですよ。加藤大臣にはもうあってるけど、こういう状況だから。総理と、働き方改革を進めるって言ってる総理と。せっかく、最後までいていただきましたから、原審議官、しっかりと、総理にお伝えいただきたいんです。柳瀬さんという秘書官の方がいらっしゃいましたよね。おかしくないですか、加計学園と何度も面会をして。なぜ今回はそんなに合わせないようにばかりしているのですか。もう一度最後にお願いします。それか、他の秘書官に行ってください、みたいなところがあれば、そちらをご紹介されるべきだと思います。」
原
「本日のご指摘について、伝えるようにしたいと思います。」（誰に？）
柳瀬さんはアポの申し入れがあれば誰でも会うって言ってたじゃないですかーって言ってほしいって思ってたら言ってくれたから、ちょっと嬉しかった。でもダメだ、柳瀬さんは、会ってはくれるかもしれないけど、総理に報告してくれないからな。ダメだったわ、残念。
衆参問わず、予算委員会に限らず、集中審議は往復方式ですから、答弁時間も時計が進みます。
そういう視点で安倍さんの答弁とみてください。ひどい時間稼ぎを見た。
決裁文書読んでないけどハンコ押しました宣言した課長が、ガースーに説明に行ったけど、中身読んでないから、昭恵案件であることは知らなかったということを「まぁそういうこともある」というだけでなく、自分も全部読まないままハンコを押すことがあると述べてしまう俺たちの麻生。この人ここまでもうろくしてたかしら・・・。お前何言ってんのって思ったよ・・・。
「他の電力会社の原発に投資する金があるなら、賠償を払え！廃炉に回せ！料金下げろ！」
「総理の秘書官などは、総理に相談も報告もなく、総理の意向だとか周りにいうような人たちがいるんですか」
「あのー私の秘書官がですね、勝手に総理の意向だと、これは総理の意向とは何かということでもあります。いわば私が基本方針として示したものについては、例えば議長として基本方針を示したもの、あるいは様々な会議で私が議長として決定したこと、そうしたことについては、これはいわばまさに、私が議長として決定したこととして、そういう意味においてしっかりと進めていく、（そんなの当たり前だろ）、・・・・すいません今ちょっと私説明してるので、質問に対して、誠意を持って・・・・（枝野：早く答弁してください）、今ちょっとずっとヤジが・・・（枝野：自民党もヤジってますよ、たくさん、そっちに言ってください。）・・・・（枝野：自民党もヤジってますよ。自分の時だけヤジを責めるのやめてください）・・・（野党理事：総理に答弁させてください）（河村：ご静粛に、今答弁してますから）・・・枝野さんいいですか、はい。あのお答えをいたしますが、つまり基本的な方針を総理大臣として決定をするわけでございます。そういった会議で決定をした事項に関してはまさに総理の判断として、リーダーシップをとって進めていくのは、政府一丸となって進めていくのは当然のことで、あろうと、思います。私が意図していないこと、あるいは私的なことについて総理の意向だと、私の秘書官が振り回すというのはありえないとこのように考えております。」
「前段の８割の話は当たり前の話で、そんなこと聞いてません。最後のところだけ答えてくれればいいんです。総理の意向かどうかわからないことを勝手に秘書官がいうということはない。それでは、愛媛県、の文書は、どっかの誰かが嘘をついたということですか。」
「あの、いわば、愛媛県、の文書についてはですね（答弁書を読み始める）私としては、えー県の文書についてコメントする立場にはないわけで、ございますが、（議場：はぁー？）えー（ここからコピペ。）私は部下を信頼して仕事をやっているわけでありまして、えー総理秘書官在任中もそうでありましたが、柳瀬元秘書官の発言は、私は元上司として信頼をしております。その上で、愛媛県が作成した文書について国としてコメントする立場にはございません。えー昨年もですね獣医学部の新設をめぐる、これは省庁間、県と国ということではなくて、省庁間に置いて、やり取りが言った言わないと水掛け論に陥り、まぁこれが国民的な、議論を招く、大きな要因となったわけでございまして、そのため本年３月に特区の基本方針を変更し、第三者の加わらない、省庁間の調整プロセスについても、当事者が合意した議事録、の作成など、運用改善を行ったところであります。えー県の文書管理についてコメントする立場にはございませんが、政府としては今後とも国民の疑念を招くことがないよう、正確性を確保するための努力をしてまいりたいと考えております。」
「ご自身で言っていただきましたから、昨年は、えー文部科学省の文書の中に、官邸の最高レベルが言ってること、と今回も登場する内閣府の藤原豊氏の発言がありました。官房長官、最初怪文書のようなものと言いましたね。怪文書のようなものだったんですか」
菅
「当初、私最初に見たときには手元も何もなかったものですから。そのように私は発言をしました」（答えてないねー）
「だから結論は怪文書のようなものだったんですか。文部科学省のちゃんとして文書だったんじゃないですか」
菅
「いや、だって、示されたものについて出所を書いてないんですよ？どこが書いたか、書いてない文書でありましたから、私はそのように申し上げたんです。で、結果として、文科省の中にあったということです。」
「文部省（おっさんだね、愛しい）の中に、官邸の最高レベルが言っていること、という発言が記録されていたんですよ。それだけでも、藤原さんが勝手に言ったのか文部科学省が勝手に書いたのか。二つに一つなわけです。今回は、愛媛県の文書の中に、柳瀬、当時の秘書官が、本件は首相案件と言ったと、する文書がある。内閣府の藤原審議官の公式ヒアリングを受ける形で進めていただきたい、という記述もある。別の機関の文書に、それぞれに、総理、あるいはその周辺がこの期間にコミットしていたことを示す、文書が残っていたんですよ。これ、じゃあ、愛媛県の担当者が、聞いてもないこと書いてるんじゃないですか。じゃなければ柳瀬さんが嘘ついてるか。どっちかしかないんですよ、違いますか、総理」
「あのー先ほど申し上げましたようにですね、愛媛県が作成した文書について、国としてコメントする立場にないわけでございます。そしてその前に、内閣府と文科省についての文書で、言った言わないがあったわけです。そこでですね、かっこづきで発言を引用する場合には、本人に確かめてですね、その上で残しておく、これがまさに議事録というもの、でございます。つまり、いわば、当事者が合意した議事録の作成など、運用の改善を行っているところであります。改めて、県の文書管理についてコメントする立場にはございませんが、政府としては今後とも、国民の疑念を招くことのないように、文書の正確性を確保するための努力を行っている考えであります。」（国と会議する機会のあるみなさーん、音声データ消したらまずいことになる可能性がありますよー）
「聞いたことに答えていただいておりません。論理的に、柳瀬さんが嘘をついているか、愛媛県の担当者が聞いてもいないことを書いたか、二つに一つじゃないですかと聞いてるんです」
「これは、今お答えをしたようにですね、愛媛県の、えー、が作成した（紙を読む）文書の評価について、国としてコメントすることは、（議場騒然、野党理事委員長席へ）できないわけでございまして、他方ですね、（河村：枝野さんが、枝野さんが）私は部下を信頼しているわけでございまして、えー総理秘書官在任中もそうでありmしたガー、柳瀬秘書官の発言を私は信頼をしているところでございます。昨年もですね獣医学部の新設をめぐる、これは省庁間、県と国ということではなくて、省庁間に置いて、やり取りが言った言わないと水掛け論に陥り、まぁこれが国民的な、議論を招く、大きな要因となったわけでございまして、そのため本年３月に特区の基本方針を変更し、第三者の加わらない、省庁間の調整プロセスについても、当事者が合意した議事録、の作成など、運用改善を行ったところであります。えー県の文書管理についてコメントする立場にはございませんが、政府としては今後とも国民の疑念を招くことがないよう、正確性を確保するための努力をしてまいりたいと考えております。（野党理事が抗議する中、同じ答弁書を読み上げる根性、ちょっとすごい）」
「枝野くん、枝野くん、質疑を続けてください。質疑者は質疑を続けてください。総理は質疑をしましたから。噛み合ってないかは外の人がいうことじゃありません、質疑者がやってください（委員長職務放棄）
「委員長、あるいは国民のみなさん、（略）官邸で柳瀬秘書官にあったという愛媛県と、あってないという柳瀬さんのどっちかが嘘ついてるに決まってるでしょ。どっちか一つに決まってるでしょ、委員長どう思うんですか。答えてください」
「私が答弁することではありません。安倍（」
「４月２日の件についてはですね、昨年７月閉会中審査においてすでに、柳瀬秘書官から答弁があった通り、でございます。昨日の報道についても、柳瀬秘書官自身が、そうした発言をすることはありえないとコメントを出している通りでございます。そもそも、そもそもこれまでもなんども、繰り返し述べてきた通り、国家戦略特区のプロセスは、ワーキンググループや特区諮問会議といった（枝野：余計なこと言わない！）、民間の有識者が特区諮問会議を経て、決定されたもの、であります。えーその上で、今回の改革プロセスを主導した、八田座長含め、民間有識者の方々は、口を揃えて、一点の曇りもないと、繰り返し、述べており、関与はなかったことは、明らか、であります。当時の山本大臣もですね、特区担当の自分が、陣頭指揮をとって、全て判断しており、官邸は関係ないと答弁をしている通りであります、松野文部科学大臣も、官邸に対して、国家戦略特区に関して、なんら指示がなかったと明確に答弁をしているところ、であります（読み上げ終わり）。今までのプロセスとの関係において、申し上げている通り、でありまして、その点から、私は部下である、柳瀬ーえー当時の秘書官について、信頼をしているということで、ございます。」（野党理事はずっと時計を止める要求をしている）
「おかしいでしょ、委員長、今事実上、柳瀬さんは本当のことをいっていると、愛媛県は嘘の文書を作ったと言ってるわけですよ。委員長、国民の皆さんも、これほとんどの皆さんが、すでに総理が嘘つきだとわかってらっしゃると思いますが、愛媛県が嘘ついてるのか、柳瀬さんが嘘ついてるのか、柳瀬さんはこれまで参考人ですから、証人として、柳瀬さんを証人として呼び、そして愛媛県の担当者を証人として呼び、二人並べてここで話聞くしかないじゃないですか、委員長。」
「委員長、あなたの認識を聞いてるんですよ、委員長、あなたどう思うんですか、今の裁きおかしいですよ。聞いてもないことを長々と答えさせて、聞いたこと答えさせないで、時計も止めないで、あなたはどういう認識なんですか」
「私の、私が答弁することじゃありません。理事会で協議します」（職権で開けちゃうし、参考人も委員長職権で呼べちゃうって昨年決めちゃいましたからねー。）
玉木
「安倍総理大臣が、加計学園の獣医学部の創設について初めて知ったのは、昨年の１月２０日ですか。」
「そもそもですね、繰り返し申し上げておりますが、国家戦略特区のプロセスは、ワーキンググループや特区諮問会議といった、民間の有識者が主導する特区諮問会議を経て、決定されたもの、であります。えーその上で、今回の改革プロセスを主導した、八田座長含め、民間有識者の方々は、口を揃えて、一点の曇りもないと、繰り返し、述べており、関与はなかったことは、明らか、であります。また当時の山本大臣もですね、特区担当の自分が、陣頭指揮をとって、全て判断しており、官邸は関係ないと答弁をしている通りでありまして、前川前事務次官も含めて、私の指示があったという人は一人もいないわけでございまして、私が関与していないことは明らかでありまして、私がいつ知ったかということは、今までに答弁した通りであります。」
玉木
「いつですか」
「えーこれはですね、繰り返し、答弁をしてきた通りでありまして、国家戦略特区の制度が誕生をし、平成２７年１１月から私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において、今治市の特区指定に向けた議論が進むなかで、まず私は今治市が獣医学部を新設する要望があることをしったわけであります。最終的には昨年１月に公募を行い、事業者から公募があったわけで、その後、分科会でのオープンな議論を経て、その後、１月２０日に諮問会議が開かれ、その際私は加計学園の計画について承認したわけでございます。」
玉木
「答えてない」
「明確に答弁してますよ。後ろのヤジがうるさいから聞こえなかったんじゃないかと思いますよ。丁寧に（さっきの繰り返し）承認したわけでごじゃます」
「承認は違うだろ」
ごめん、もう疲れたから要約するけど、玉木さんは、構造改革特区の時には知ってたんじゃないかと聞いてるんですよね。計画について知った、と答弁してるんですけど、獣医学部の新設の意思を知ったのはいつかと聞かれて、前はそれも17年１月だと言ってたんだけど、今回は何回聞いても答えないから訝しんでるわけ。
そんで、ゴーストライターの佐伯耕三秘書官と思しき人が、「シンプルに言ってんだろ」みたいな感じのヤジを飛ばして、玉木が怒るわけだけど、安倍の「ヤジではない」とかいう時の情けない顔よ。ゴーストライターの書いたコピペ以外はしゃべるなというお達しが出てるんだと思うけどね。ゴーストライター退場させられたら困るよねー。質問とズレてようが、ひたすら５つくらいの答弁書の中から一番マシそうなのを選んで読み上げるだけ。
ただの議事録です。
よろしくご査収ください。
○櫻井充君
今まで石破四条件を満たしていた満たしていたと言っていますが、いかにうそであるかということがお分かりいただけるかと思います。もう山本大臣、答弁結構ですから、いいです。
四月の二日に、パネルがあるかと思いますけれども、（資料提示）まず、四月の二日に不思議なことが起こりました。これは、今治市職員が首相官邸を訪問しています。
国民の皆さんに知っていただきたいのは、首相官邸に入る際には首相官邸のどなたかにアポイントを取らないと入れません。私はこの間、萩生田官房副長官にお会いしたいんですがと言って断られて門前払い食いました。国会議員でも入れません。
今治市の職員は急遽呼び出されまして、四月の一日に急遽変わって、四月の二日の三時から四時半に首相官邸に行って何をしたのかというと、そこにあるように、獣医学部系の設置に関する協議ということを行っています。前日までは実は県の出先と、それからもう一つは内閣府に行くということだったんですが、急遽変更になりました。四月の一日に急遽変更になっていて、非常におかしな話なんです。
誰と会ったのかというのが全く分からないんですが、総理、この三時から四時半の間というのは、この日は何をされていたんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） そのときに私が何をやっていたかという時系列のことでございますが、私は今治市の職員とはこれお会いをしていないということはまず申し上げておきたいと思います。
その上で、当時の記録を確認したところ、御指摘の時間帯でございますが、午後三時頃から河村建夫衆議院議員とお会いをし、そして、三時半頃から当時の下村文科大臣から四月七日に予定されていた教育再生実行会議の説明を受けました。そして、午後四時頃から定例の安全保障に関するブリーフを谷内国家安全保障局長から受けていたところでございます。
○櫻井充君 こういう都合のいいやつはみんな出てくるんです。都合の悪いのは全く出ておりません。
さて、柳瀬参考人にお伺いしたいと思いますが、柳瀬さん、久しぶりでございます。柳瀬さんとは、特に原発の事故のときには大変お世話になりまして、柳瀬さん、私、柳瀬さんと今日久しぶりにお会いするんですが、前にお会いしたの、いつだか覚えていますか。
○参考人（柳瀬唯夫君） いつ頃でしたでしょうか、多分七、八年前でしょうか、ちょっと正確じゃございませんけれども。
○櫻井充君 そうなんですよ。七、八年ぐらい前に財務省の当時の主計局長さんが会合を開いてくださって、官僚のこの方々が優秀で、これから先は日本の将来を担っていく人だから、副大臣、お付き合いしてくださいと言われてお会いしたのが最初だったと思いますが、それでよろしいですよね。
○参考人（柳瀬唯夫君） 財務省の方が当時の櫻井副大臣にどう御説明されたか、ちょっと私は存じ上げませんので、申し訳ございません。
○参考人（柳瀬唯夫君） 夜、お食事をさせていただいたのをよく覚えてございます。
○櫻井充君 さあ、七、八年前のことを覚えていらっしゃるんですから、去年、おととしのことは覚えていらっしゃると思うんですがね。
そうなってくると、これは記事でしかありませんが、今治市と会ったのがその当時の柳瀬首相秘書官だと、そう言われているんですが、これは事実でしょうか。
当時、私は総理秘書官として国家戦略特区、成長戦略担当してございました。その関連で内閣府の担当部局と打合せもしておりました。私の記憶をたどる限り、今治市の方とお会いしたことはございません。
私が秘書官をしていました平成二十七年の前半までは、そもそも五十年余り認められてこなかった獣医学部の新設をどうするのかという制度論が議論されていまして、この後、先生の御指摘のあったよりも多少後に、今、石破四原則とおっしゃった、再興戦略二〇一五というのをまとめて、いわゆる石破四原則というのをそこで書いたわけで、その過程でございまして、制度を具体的にどこに適用するかというふうな話は全く、当時の段階では全くございませんでした。
したがいまして、この段階でどなたにお会いしても、今治市がいいとか悪いとか、そういうことを私が申し上げることはあり得ないと思ってございます。
○櫻井充君 そうすると、簡潔に答えてください、今治市の職員とは会っていますか、その日、会っていませんか。
○参考人（柳瀬唯夫君） 私の記憶をたどる限り、お会いしていないということでございます。
○参考人（柳瀬唯夫君） 私の記憶する限りはお会いしていないということでございます。
○櫻井充君 済みませんが、それは事実としてもう否定したということでよろしいんですね。
○参考人（柳瀬唯夫君） 事実としまして、私の記憶のある限りはお会いしていないということでございます。（発言する者あり）
〔速記中止〕
○参考人（柳瀬唯夫君） 記憶している限りはお会いしたことはございません。（発言する者あり）
〔速記中止〕
○参考人（柳瀬唯夫君） 会った覚えがないということでございますので、それで御判断をいただくということだと思います。
○櫻井充君 それでは、和泉補佐官は今治市職員と会っていますか、その日に。
○櫻井充君 今のように、会っていない方ははっきりと会っていないとおっしゃっているんです。
○参考人（柳瀬唯夫君） 記憶たどっても会っていないということでございます。
○櫻井充君 そうすると、総理、首相官邸には、先ほど申し上げたとおり、誰かとアポイントを取っていない限り入れないんです。総理も違うとおっしゃる。それから、萩生田官房副長官はあの当時はその職になかった。この間は菅官房長官からも違うと言われた。
であったとすると、今治市にはこういう記録が残っているんです。じゃ、なぜ、なぜですね、この一時間半の間こうやってアポが取れた。この点について、総理ですよ、総理、この点の疑惑を晴らさない限り、総理、こういう懸念、おかしいじゃないかという懸念は払拭できないと思いますが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） この今治市の職員の方が誰と面会したかについては、既に萩生田副長官が国会で答弁しているとおり、確認できなかったと承知をしております。
○櫻井充君 今回、私は参考人招致で今治市長をお呼びしたいと。要するに、今治市には明確な記録が残っているので、今治市の方に来ていただければはっきりすることだと思っています
日曜日の朝日新聞の朝刊一面トップ、裁量労働制、野村不動産の裁量労働制、まさに昨年末に発表された、問題となった違法適用、この対象になっていた労働者の方、五十代の男性社員、二〇一六年九月に過労自殺をしておられた。昨年、御家族が労災申請をされて、まさに特別指導の結果を公表された十二月二十六日、その日に労災認定が出ていたということです。総理、この事実は御存じでしたね。
まずですね、ちょっと厚労大臣から答弁、この件については政府の対応について答弁させていただいた後に私から答弁させていただきたいと思います。（逃げようとする）
「これは、特別指導についてですか。特別指導について報告を受けたということですか。」
速記止まる
「特別指導については報告を受けておりましたが、今の御指摘については報告は受けておりません。」
「安倍総理は報告を受けていなかったと。加藤厚労大臣はもちろん知っておられたんでしょうね。」
「それぞれ労災で亡くなった方の状況について逐一私のところに報告が上がってくるわけではございませんので、一つ一つについてそのタイミングで知っていたのかと言われれば、承知をしておりません。」
石橋（午後
午前中に、野村不動産の過労死事案について総理も大臣も知らなかったと。これ、大臣、知らなかったで、さらっとでいいんですか。大臣にこのことが昨年十二月二十六日の段階で報告として上がっていなかったことについて、大臣、これ大問題だと思われませんか。
先ほど申し上げましたように、過労死等について、年間百を、二百を超えるものがあるわけでありますけれど、いや、トータル、足すとですね、それについて一つ一つ事案が上がってきているわけではないということでございます。
これ、大臣、野村不動産の件は特別指導に入っているんですよ。じゃ、特別指導のきっかけは何だったんですか、大臣。
それぞれの事案、どういうきっかけで監督指導、これは特別監督指導ですが、しているということについてはコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、様々な情報、あるいは労災についても過労死等のことが懸念、懸念されるというか、過労死等につながっている、こういったことについては、それも一つのきっかけとして監督指導が一般的には行われていると、こういうように承知をしています。
略）繰り返し国会で質問されて、で、好事例のように答弁をされて、その中で事務方から、いや、実は過労死の労災申請があったんです、認定が下りていたんです、これが野村不動産の裁量労働制の適用労働者だったんです。そのことを報告受けていなかった。じゃ、国会答弁何だったんですか。好事例として使っていた、でも実は裁量労働制の過労死事案だったじゃないですか。これは問題だと思わないんですか、大臣。
いや、好事例というよりも、そういった形で監督指導に入っていますということを申し上げたのであって、実際問題として、野村不動産において本来適用されるべきでないそうした業種というんでしょうかね、もこの企画裁量型の対象にしていたと、こういう問題があって、それに対してこういう監督指導を行って、そして今、是正に向けて努力をしていると、こういうことを申し上げたわけでございます。
これ、大臣、隠蔽したんじゃないかという疑いすらあります。何のきっかけで特別指導に入ったのか。恐らくは、昨年、労災の申請が出て、調査に入ってみたら過労死、これ裁量労働制の適用労働者だった。それがきっかけとなって特別指導に入ったんじゃないですか。にもかかわらず、過労死が実際に発生していたことを隠されていたのではないかという疑いすら持たれています。この方、最長で月百八十時間の残業時間だったそうです。裁量労働制の適用対象者です。百八十時間ですよ、これどうされますか。これ、まさにこの事例は、大臣、残念ながら現行の制度、労基署、届出があったときのチェック、それからその後の様々な報告事案、それではこの問題が発覚しなかった、つまり現行制度に問題があることの証左じゃないですか。
まず、隠蔽ということで申し上げれば、特段隠蔽しているわけではなく、そして今申し上げたように、個々の特別指導等あるいは監督指導等、どういうきっかけで入ったか、これについては具体的にはコメントを差し控える。しかし一方で、監督指導のきっかけとしては、先ほど申し上げたように、様々な情報や、あるいはそうした労災認定、特に過労死につながる、こういったものを端緒として、これは実際やっているということはこれまでも度々答弁をさせていただいているところでございます。その上で、そうした事案があると。今回、個別についてはコメントは控えたいと思いますけれども、しかし、そうした事案があるということは我々十分認識をさせていただいているところでありまして、必要な監督指導を、これまでもそうでありますし、今後ともしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
お久しぶりです。福山哲郎さんの質疑は明日の与党のストーリーから考えて重要なものですが、あまり注目されていなかったように思ったのでちょっとだけ興味のある人はさらっておくといいかも。
いよいよ明日の佐川氏証人喚問を控えて、２６日の質疑も熱がこもったものとなりました。自民党もさすがに和田、青山、西田の幇間トリオは封印し、武見敬三、山本一太が最低限のロジックを備えて、現実的な防衛ラインを再設定しようとしていたり、辰巳孝太郎議員が財務省が官邸、総理、大臣の関与がない根拠を問うと、「本人がないと言っていたから」というイノセントな答弁を引き出したり、安倍総理が「名誉校長というのは信用力を上げるために要請するもの」という今までの自分の答弁を全部ひっくり返すかのようなアレっぷりを晒したりと見所はたっぷりでしたが、白眉は福山哲郎議員の質疑でした。明日の証人喚問では、おそらく与党側は、佐川氏が２月２４日に行った面会記録などの文書は事案終了に伴い廃棄した、という答弁以降に改竄を始めた、というストーリーで、まともに答えられるはずのない佐川氏を追い詰める格好をつける算段だと思われるが、前日にこの質疑を行った福山哲郎の性格の悪さはなかなかのものだと思う。
「太田局長、あなたはこの数日間、国会の審議におきまして、佐川局長の昨年２月から３月の答弁につきまして、基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作るのが基本だと基本的には趣旨の範囲内じゃないか。書き換え前の文書、つまり改竄前の文書ですが、あるいはその事実を前提として議論がなされた、となんども委員会で答弁されていますが、それでよろしいですか。」（佐川の答弁は改竄される前の決裁文書の内容に沿って作られているから、改竄は大きな趣旨の変更はないというガースー理論ね）
太田（この人は一生懸命答えようというそぶりは天才的にうまいが韜晦術もなかなかのもの。）
「お答えをいたします。委員、あの引いていただいのでありがたいんですが、基本的にはと申していたつもりです。一言一句どこまでもというふうにはできないからという意味で申し上げております。そのもう一つは、決裁文書ということを強調されておりましたが、決裁文書は重要でございます。ただ国会答弁を作る際に、実際に担当していたものに聞きますと、決裁文書ももちろんですが、近畿財務局に事実を確認して答弁を作る、ということでございます」
「（太田さんへの嫌味兼牽制、省略）実際に太田局長のいうように、昨年２月から３月にかけての答弁が、改竄前の決裁文書に基づいて作られているか、というと疑わざるをえません。一枚目のパネルを見てください。３月２日です。予算委員会。”平成２７年１月９日、近畿財務局とかごいけ理事長が面談した事実をお答えください”と私は聞きました。佐川氏は"1月９日と言われましても、そこの記録があるわけではございません"、実際は書き換え前の文書（貸付決議書）には、当局が森友学園を訪問し、国の貸付料の概算額を伝える、と書いてあります。書き換え前の文書に基づいて答弁しているならば、実際に訪問しました、と答えればいいのに、あえて、記録がない、と答弁をしています。これ３月２日ですよ。それで、この答弁に対して、改竄後はこの１月９日が削除されています。これ改竄前の文書前提としているのに、なんでこの時に佐川局長はこのように答弁したんでしょうか」
「お答えを申し上げます。今委員が御指摘なさったその答弁、答弁そのものをそこだけ読ませていただきます。（福山：いいよ）いやそのあとがあるんです。読ませてください。１月９日と言われましても、そこに記録があるわけではございませんが、一連の中で、近畿財務局と、先方学校法人の間でのやり取りはあったというふうに考えております、というのが議事録に載っておる答弁でございます。その上で、今委員が御指摘になられた、前段の部分に関しては、実際に訪問いたしておりますので、事実と違うという御指摘はその通りでございます。お詫びいたします。」
「あなたがそう言うと思って、僕も用意してるんですよ、１月９日につきましては記録もありませんし、コメントできませんってそのあと言ってるんですよ。ま、記録と違うこと言ったというのは今認めたので、まいいですけど、本当余計なこと言わないでください。じゃあなんでこういうふうに答えたのか、答えてないから答えてください」
（冗長部略）
「応接記録、面談記録があるかという議論の中で、やらせていますので、その時に彼は応接録、面談記録がないと答えておって、その上で、なんでそういうふうに答えたのかというご質問でしたが、その理由は、応接録、面談記録がないというふうに答えておったので、そういうふうに答えたのではないかと申し上げております」
「決裁書、書き換え前の決裁書、それは承知をしておりました。そのことも当然踏まえて、基本的には、と私は御答弁申し上げてるつもりでございます。その上で先ほども御答弁申し上げましたけども、書き換え前の決裁文書、それはもちろん作成者、答弁を作成するものも踏まえておりますが、その上で、近畿財務局にも事実を確認したしております。その上で、委員は答えてないとのご指摘でございますけども、答弁は一つ一つ、決裁文書だけで答弁をしているわけではなくて、様々なものを踏まえてその中の議論の中で、ということを申し上げております。議論の焦点が文書があるかないかということでございましたので、そういうことを答弁申し上げてるということこでございます。」
「お答えいたします。基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作成しておりますとなんども申し上げております。ただ、これもなんども繰り返しておりますが、決裁文書だけではなくて現地の近畿財務局にも（先ほどの繰り返し・・・）」（要は、佐川がないと言ったのは応接記録、面談記録という意味であって、決裁文書にまとめられた経緯の記録がないという意味では言っていないという理屈をなんとか成り立たせようとしている、頑張ったけどそれは通らんでしょう・・・）
「先ほど委員引かれた、記録がございませんが、というのは応接録のことだと思いますが、申し訳ありません、これ以上のことは私ではお答えいたしかねます」
「じゃあ次、同じ３月２日。国の貸付料の概算額を伝える、と書いてありますが、私”１月９日、籠池理事長に近畿の財務局から（予定価格等を）伝える可能性は否定できませんか”、佐川氏"私共が具体的なそういう予定価格とか賃料とかを提示することは一切ございません"。なぜ彼は私の質問にこのように答えたのでしょうか、同じ質問ですがお答えください。」
「今ほど委員が御指摘の点は、我々が気付けなかったのが申し訳ないんですが、２５の法律相談の文書を提示した時にこの経緯の部分ございまして、昨年の三月の参院財務金融委員会だったと思いますが、委員長からのご指示で、２７年１月初旬に学園から森友学園側に賃料について問われ、その時、評価額と利回りから算定することになるが、国有財産地方新議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったと説明してきているところでありますが、先ほどと同じとおっしゃいましたが、私が説明できるのはそこまでだということでございます」
「その説明はわかったようでわからないんです。評価額と利回りがわかれば賃料は計算できるんですよ。そんなの当たり前の話なんです。概算額を伝える、と書いてありますが、佐川さんは、国から提示することはありませんと否定をしました（略）、さらに佐川さんは私に改竄前の文書と違う答弁をしました。これは、軟弱地盤であるか、当時の佐川理財局長は、軟弱地盤であることが判明してございます、と言っていますが、改竄前は、特別に軟弱であるとは思えない、としています。これ改竄ですよね、なおかつ真逆の答弁をしている。なんで？」
「外部の調査、それは委員書いてらっしゃる地質調査会社ですが、そこは特別に軟弱であるとは思えない、とした上で、通常と比べて軟弱かというと、通常地盤の定義が困難であるため、回答は困難としてございます。その上で法律相談部門と、法曹部門と相談をして、賃料は、一回目より二回目と変えています。この決裁は一回目の賃料、二回目の賃料を踏まえて最終的に記述したというものでございます」
「特別に軟弱だとは思えない。太田さん言ったように回答不能なんです。なんで軟弱地盤であることが判明した、と言い切れたのか。全く答えてないんです。僕ね、映像で見直したんです。全部佐川局長は、持ってる答弁（書）を確認しながら答弁してるんです。これ改竄前の文書でしょ、この時の答弁作ってるのは。ということは、実は３月２日の時に、すでに改竄を前提に答弁をしていたか、改竄がすでに行われていたか、改竄を意思決定して、改竄前の文書とまったく違う答弁をしていたかしか考えられないんですが太田さん私の認識間違ってますか。」
「今の委員の御指摘は、まさにいつ書き換えが行われたか、ということの一定の仮定を置いて、ですから、そのこと、その質問については、誰がいつどういう目的で、と調査しておりますので、私にはお答えできません。」
「このときすでに、改竄後（の文書）を前提に答弁を作っていたということはじゃあお認めいただけますね。誰がとは言ってませんよ、いつとも指示がとも言ってません。改竄を前提に答弁が作られているということはお認めいただけますか」
「それは先ほど申し上げた通り、今の委員の御指摘は、まさにいつ、ということが決まっているという前提でのことでございますので、それは今まさに調査をしておりますので、お答えいたしかねるということです」
「３月の２日の時点で、改竄されているという御指摘であったと思いますが、今の私には答えられない、わからないというのが正直な答えでございます。」
「太田理財局長は、この数日間、改竄前の文書をもとに答弁は作られている、趣旨は変わっていないと答弁をしてきているんですが、３月２日の時点ではすでに改竄後の前提で作られているんです。申し訳ないですが、太田さんの答弁はもう破綻しているんです。フェイク答弁にフェイク答弁を重ねても真実にはなりません。
続きはトラバで
文科省の内部調査に期待する向きもあるようですが、文科省には決定的なブツはないと思うので、会期内での爆弾とするのは難しいと思います。基本的には、内閣府を調べないとどうにもならないので、安倍総理の「徹底的に調査するように指示した」とかいう虚言はばかばかしいにもほどがあるわけで諸賢にはぜひぜひその事実をおさえておいていただきたいところです。しかし稲田朋美防衛大臣ですら、「わたくしの指示で見つかった」と強弁していたので同じ方式で行くでしょう。さも自分たちの自主的なリーダーシップで見つかったんだという体で、内容については藤原豊審議官が勝手に言っていた、というシナリオでしょう。ちなみに文科省の場合は、ない、といっていたところから発見されるわけにはいかないので、任意で提出してもらった個人のPCデータから見つかった、という、「陸自では削除したけど陸幕が持ってた」と同じロジックでごまかすと思われます。この件は、実は防衛省幹部からの指示での削除だったことはマスコミで報道されましたが、大した騒ぎになっていないので、ディレイディフェンスは有効です。
基本的に先日予想したスケジュールどおりに進行していると思います。とにかくできるだけ早く国会を閉めたい与党は、必要最低限の会期延長幅を確定させたいので、野党が早く弾をはき出すことを期待しているところです。そこで、内閣委員会でフェイクを入れてきました。内閣委員会の桜井充議員、田村智子はそれなりにクリティカルでしたが、田村議員の質疑が終わって、山本太郎議員の質疑の直前に、与党議員（多分石井準一：自民こころ・千葉）が委員長の解任動議（山本議員はそういっているが聞き取れないので）か質疑終局動議を突如提案してきました。これは山本太郎に質問させたくないというよりも、民進党に問責を出させるフェイクだったのではないかと思います。これは山本議員の前、というよりも、法務委員会の東徹の質疑の直前であるというところがポイントだったのだと思います。丸山穂高が委員外からやってきて採決提案をしたので、民進党としては、同じく東議員が採決動議をしてくるリスクは常に警戒していたところでしょう。参院内閣委員会の委員長は、民進党の難波議員ですから、解任動議をする可能性はあります。平成２５年１２月に、水岡俊一、大久保勉委員長をそれぞれ与党提出法案の採決を決定しなかったカドで解任していますから、難波さんも解任した上で、参院内閣委員会のこれ以上の開催を見送る可能性はあります。ちなみに野党委員長の解任は安倍政権しかやったことが無いです、これ豆知識な。でもたぶん目的は内閣委員会で、突然の動議をすること、それ自体で、法務委員会で、いきなり質疑終局採決をされてしまっては、というところで、金田法務大臣の問責決議案は出さざるを得なかったところです。今週中に金田法務大臣の問責決議案と内閣不信任案を出させてしまえば、残りの刑法改正案は、野党は反対できないので、安心して、１週間程度延長して来週に回すことができます。松山政司国対委員長はいくさがうまい。まぁ民進の国対委員長が誰であっても勝ち目はない無理ゲーなわけですが。
維新は当然、東議員の質疑を打ち切ってきたことを非難するでしょうが、丸山議員の立ち回りを見ればしかたないでしょうよ。とにもかくにも、とりあえず２つしかない弾のうち一つを打たされた民進党は、さらに追い込まれたと思います。共謀罪法案が成立しないものすごく薄い可能性としては、NHKの世論調査がもっと劇的に下がっていて、安倍総理が今週中に絶対閉める、という決意をし、さらに委員会の臨時開催を民進党が阻止できる、という場合ぐらいしかなかったと思うんですが、まぁこれも無理になったでしょう。
桜井議員の質疑の中で、諮問会議の前日に、今治市側に資料を渡してしまっている、というやらかしを指摘されていましたが、田村智子議員の質疑は今日も鋭かったというか、あけすけ過ぎて私も完全に見過ごしていましたが、たしかに、というところでした。
前段で、今治市の資料で、平成３０年開学（予定）の文言を入れている、件のスケジュール共有を依頼していた件について、藤原審議官は、「担当者同士の情報共有のために特区すべての担当者に、北九州を参考としまして、今後区域で取り上げる可能性のある項目、規制改革項目につきまして、すべてに前広に（念のため、幅広く、という意味の官僚言葉です）まとめるように依頼した」といっていましたので、マスコミは、昨年夏ごろまでに名乗りを上げていた自治体全てに、このような依頼があったかどうかを取材、作成されたスケジュール表は公文書なので、情報公開請求をかけるべきですね。このあと、山本幸三大臣が、「今治の提案のほうが熟度が高いと判断した」という話についての質疑をしていく田村智子議員。
「（略）先ほどね、桜井議員のところで、これ情報開示で出てきた、今治市と何度もあっているとされていて、新聞でも１２回あっていると、さらに桜井議員が精査したところによると、そのうち１１回は少なくとも獣医学部の協議だろうと、いうことだと、その最後が、１１月８日で、先ほど桜井議員は、翌日１１月９日、獣医学部新設の決定をする諮問会議の資料を今治市に渡している、という、まさに今治市の出張の資料ですね、そこに添付されている資料として、追及されました。今治市に渡してたんですか？翌日の諮問会議の資料を。」
「えーと、あのですね。これはまったく不適切なことであったと、まったく不適切なことであったと思っております。前日に今治市が来たんで、当の担当者のほうが、あのー、今治市の方が、明日諮問会議があるんですね、ということでですね、担当者のほうで渡してしまったということのようでございまして、これはまったく不適切だと思っております。私どもとしましても反省しなくてはいけないと思います。」
「それをわたすぐらいですからね。事前に協議してないなんてありえないじゃないですか。なんの答弁ですか、これまでの議論は。これゼロからやり直さなきゃダメですよ、答弁。もう一点確認します。前回私は、事業者の公募が、広島県今治市でしか行われなかったのはなぜなのかという質問をいたしました。山本大臣は、今治のほうが、京都よりも、事業の早期実現性との観点から、熟度が高いと最終的に私が判断したと、いうふうに答弁されました。しかし、今治市は、事業者が明らかじゃないんですよ。２０１４年、新潟市が提案したときも、新潟市は大学名を上げていました。京都府の提案は京都産業大学との共同の提案になっています。しかし今治市は、事業者について何も説明していません。事業者がわからないのに、大臣はどうして、早期実現性が高いと判断されたんですか。」
「あのーｵﾎﾝ(この人苦しい答弁するときは咳払いするからわかりやすい。以下は全て読み上げ）。本年１月４日の事業者公募手続きに入る前の年末年始の段階でー、今治市の提案の中に専任教員の数、あるいは地元との連携、教育内容、各点に関して、事業の早期実現性の観点から京都府の提案よりも、今治市の提案のほうが熟度が高いと判断して、今治市において公正に公募を行うことといたしました。具体的には専任教員の確保については、今治市は、専任教員７０名確保するとしており、その確保先についても海外製薬企業、中央官庁のほか、国際機関の経験者、あるいは国際、協力機構（OECDかな）含めた、を含めて、優れた人材が示されており、教員確保の道筋が立っているといえます。地元との連携については、水際対策について、今治市は四国知事会が要望するなど、広域的な対策を行うべく具体的なアクションを起こしております。他方京都府は、獣医学部のある大阪府との連携が必ずしも確保されていないなど（大阪を除いた知事会の連名はあったんだけど、大阪は府立大学の定員拡大を要請しているから呑めなかったんでしょう）、不十分と判断せざるを得なかったわけであります。えーまた獣医学部の設置は地域の活性化に大きく貢献する必要があることから、京都府の提案にはその具体性が無い反面、今治市のほうはまちひとしごと総合戦略等に位置づけた上で、卒業生を地元の産業動物事業に就職させるための、奨学金のスキームなどの工夫をこらしているところであります。京都府のほうは、ライフサイエンス研究を提案しておりますが、水際対策に関する部分が薄い（すでに実績はあるけど）、他方今治市は、現場体験学習などを通じて、卒業後に産業動物を扱う分野に進むよう、誘導するとともに、畜産業のみならず、地元の水産漁業を対象とした、感染症対策など地元固有資源に着目したより具体的な提案になっていると評価できるものであります（実績は一切ないし、分科会で、１６０名の現場体験学習の実施をする事業者は確保できるのかと疑問を呈されていたけど）、このように今治市の提案は事業の早期実現性が高いと評価できるものであります。」
「前回と同じ答弁ですので、それはもう内閣府が作った答弁書そのものだってことで、いい間違いじゃないってことなんですよ。もう少し具体的にお聞きしましょう。私がきいてんのは事業者が明らかじゃないのに、なんで、わかるのかって問題です。とりわけ冒頭に挙げられた、専任教員の確保の面で、京都府等と比べて優れておりました、専任教員の確保というものは、事業者である大学が確保するものですよ。今治市は専任教員の確保なんてできないですよ、公立大学つくるわけじゃないんだから。なんで、専任教員の確保が、今治市はできると、京都は１１人とか（教員の確保は、開学の確約がないとやりにくいわけで、加計が７０人集められているということ自体が、確約をにおわすものだと私は思うけどね。だから他の大学は１年半後開学なんてできないわけで。）いってますけど、なんで、今治は、事業者が明らかになっていないのに、専任教員の確保ができると、そう判断されたんですか（加計には決まってないって言ってんだからね）。」
「えー今治市は、これまで８年間という長きにわたる構造改革特区への提案という蓄積がある中で、さまざまな提案の中で、議論が深まることにより、事業の早期実現性が高まると判断したものであります。専任教員につきましても、あー確保の道筋が立っているということで、早期の開学が可能であり、かつその人数が多いほど、さまざまな科目の設定により、一定以上の質が担保されると、いうようなこと、さきほど申し上げたように、地元の連携やカリキュラムなどにおいても、早期実現性が評価できるとしたものであります。」
「今の答弁だと構造改革特区の提案があるからわかったんだっていわれますが、構造改革特区の提案を見てみますと、加計学園は、２００７年から２００９年までは、５回共同提案していますけども、それ以降１１回の提案では加計学園は消えてます。しかも、最後の２０１１年１２月以降、第２１次提案以降、大学に関する記述はほとんどありません。専任教員のことなんか書いてあるわけが無いんですよ。どうして、専任教員の確保が、京都よりも優れていると、何の資料を基に判断されたんですか。」
「えーと今治市の資料において、その提出の資料の中で書かれているものであります。」
「いつの資料にどう書いてあるんですか。事業者が決まってないんですよ！今治市が確保できるわけがないじゃないですか！」
山本（レクを受ける）
「えーこれは２７年６月５日のワーキンググループで今治市が提案したことに書かれていたことであります。」
「それはねー答えになってないんですよ。それは確保したいと書いてあるかもしれないですよ？でも市が、確保するなんてありえないでしょ！（そりゃそうだ）ありえないでしょ、市が確保することは。どうして専任教員が確保されたと判断されたのか！」
「それは、あのー、その今治市が、えーしっかり確保できると、いうことであります。」（こいつほんまにポンコツやな）
「あなたが判断したって言ってるでしょう！山本大臣が判断したんですよ。京都は１１人と書いてあります。獣医師１１人と。それから他の学部もあるし、獣医学部に相当近い学部も作ってきていると。事業者が明らかになっているから、当然どういう教員を確保しているかは極めて具体的です。今治市が、より具体的だと、早期実現性があると、あなたが判断したのは、どういう資料を基にしているのか！」
「あのーこれは従来の構造改革特区からの（田村：ダメでしょ）そういう今治市の資料と（田村：構造改革特区じゃない！）、そして、このワーキンググループ等に提出された資料を基に判断しているわけであります」（構造改革特区提案には、大学事業者はずーとかかれなくなってた言われてからのこの答弁、イケイケやな）
「あの委員長、これちゃんと調べていただきたいんです。それじゃ構造改革の提案調べてくださいよ。一旦ちょっと議事止めていただかないと、お答えになっていないですもん。わかりますよね。事業者でなければこんなことできないんですよ。加計学園から聞いたんなら聞いたって答えればいいじゃないですか。それ以外ありえないんですよ。答えられないなら一旦休憩してください。」
「繰り返しになりますが今治市のワーキンググループの資料にそのように書かれているわけでありまして、私どもはそのように判断したわけであります。」
（速記とまる）
続きはトラバ
量が多く、起こすのはめんどくさいので概要だけ。
https://www.youtube.com/watch?v=sAdWcZEtGrw
あ、冒頭の土屋正忠議員、「テロ準備行為だ」の不規則発言に一切触れない姿勢。心底軽蔑します。
25分の質疑の間に立法事実が「テロ行為の抑止＋条約の批准」（ｂｙ安倍晋三）から「条約の批准」に変わりました。例の、３つの事例、化学薬品で大量殺人を狙って、原料の一部を入手、飛行機をのっとり、高層ビルに突撃させるための航空券を予約、都市インフラを麻痺させる目的でのコンピュータウィルスの開発に着手、という３つの事例については3月時点で山尾議員に立法事実にはなりえないことを指摘されていましたので、佐藤正久議員が桜井よしこ氏に述べていた事例が取り締まれるか否かについての質疑。
産経掲載、桜井よしこ「古代の化石のようなことを言い続けることと、民進党の支持率の低迷は無関係ではない」記事。リンクは張らない。
佐藤正久参院議員（自民）は、テロリストが水源に毒を入れて多くの人を殺害しようと企てたとしても、現行法では実際にテロリストが水源に毒を投げ入れなければ逮捕できないと指摘する
この古代の化石どころか、法的知識が皆無といってもいい事例はどうやら自民党内での説明資料で共有されているものらしく、それについて山尾議員が、殺害しようと企てて、毒物を入手した場合、殺人予備罪が適用できる、摘発できるものを摘発できないと印象捜査するのはやめてほしい、と訴える。山尾議員の質疑にもまともに答えられていなかったので、別に不要とも思いますが、一応付け足しておくと、これ多分、刑法第15章、第142条、147条の飲料水に関する罪に未遂罪がないことを言ってるんでしょうが、目的が殺人である、と明言してるわけで、大臣は毒物が致死性であることなどが要件として必要だといってたけど、別に毒物の毒性について詳細な認識が無くても、枝野さんの質疑において、林局長の答弁にもあったように、未必の故意は当然認められるので、殺意を持って毒物を飲料水に流すことを事前に察知できていたのなら摘発できないなんてことは当然無いです。どうやって事前に計画を知るのかは知らないですけどね。とりあえず自民党内部の法曹の人間はこの事例の公開に疑義ははさまなかったのかな？
さらに、ラインが令状なしの開示を２２件やっていることを公表しているけれども、令状があるから大丈夫なんていえるのか、と聞いているのに「令状がないと強制捜査はできないから大丈夫」という答弁をされる金田さん。もうね、ほんとね。でも大丈夫、経読みの立法趣旨、立法事実を途中で変えるのは、精神保健福祉法でもすでにやったよ！金田さんだけじゃない。でもひっくり返してからも３日ぐらいは質疑したけどね。これはひっくり返った当日に採決。もうほんと好き放題だな。
今日も質疑の概要、資料の事前のアップ、ありがとうございます。
条約の要請について整理を求めた上で、予備行為をもってTOC条約を締結するように調査せよ、と平岡秀夫法務大臣時代の質疑を持ち出して、石破茂議員が、「政権が変わったからといって、ころころと態度を変えるな」という旨の主張をしていることに対して、当時の刑事局長が平岡大臣の意向を受けてやっていかなければならないといっているが、その調査の結果はどうだったのかを質疑。林局長は復命の前に平岡大臣が辞任したので、結果というものは存在しない、とおっしゃる。平岡さんの秘書の件は痛恨ですね。
さらに組織的身代金略取等の罪は、組織性の問題については、予備でも共謀でも変わらない（だってこの罪は組織的犯罪の罪だから）が、予備は2年以内、共謀は5年以内となってることを大臣に問いただすが、答えるのは井野俊郎法務大臣政務官、なぜか組織性と結果の重大性について答える井野さん、大臣も当然答えられず、林局長が答弁、組織的身代金略取等の予備罪は存在しないと答弁。これよくわからんけど、たぶん林局長のほうが正しい。
組織的犯罪処罰法の中で規定されている組織的な殺人等の予備罪は、２項として営利目的等略取及び誘拐の積み（営利の目的によるものと限る。）とされて二年以下の懲役と規定されていますが、身の代金略取等予備罪は刑法第228条3項でこれまた2年以内とされているので、そこを勘違いしたのかなと思う。かつて、身の代金略取等が無かった頃は、営利略取等の中で、身の代金略取を読み込んだ判例もあるようですが、刑法225条2が成立した後は、営利略取等の中に身の代金略取等は入っていないと思われるので、刑法第225条の営利に限り組織的殺人等予備罪は適応されないのかなとは思う。これもまぁ当然必要なら予備罪を用意すればいいので、共謀が必要だという論拠にはならないと思うけど、少なくとも、量刑のアンバランスに関するものとしては枝野さんの時の減免規定による整理よりは筋が悪いとは思う。
ああ枝野さんの質疑もっと聞きたかったわ。
TOC条約が要請する、既遂や未遂とは違うということをわざわざ整理しているが、推進行為、アメリカの例で言えばovertactのようなものを予備ではダメだとは書いていないし、立法ガイドは、各国の法体系を覆すような法整備をしてはならないとしていることを冒頭で指摘する（これが緒方さんがやるんだろうと私がおもってたとこ）。その後、「組織的犯罪集団の認識が、構成要件として絶対必要で、条文上明らかで、将来にわたっても解釈が変わらない」ということを明確に確認する枝野さん。維新のアリバイ修正は無意味だけど、この答弁は一応ちょっと意味があるかもしれない。捜査段階での歯止めにはならないけど、裁判段階では、多少の影響を持っているということだとおもう。威力業務妨害、信用毀損の特異性について駆け足で整理する。信用毀損はまさに表現行為の規制であり、実行されていない信用毀損は内心の問題、というのは前回質疑。今回は主に威力業務妨害について。威力の定義、共謀の段階で威力業務妨害が判断できない場合が多いことを指摘。「犯人の威勢、及び人数、並びに周囲の状況より見て、被害者の自由意志を制圧するに足る犯人側の勢力」をどうやって共謀段階で把握するのか。特に、威勢、周囲の状況はむりでしょうね。計画でわかるのは人数ぐらい。マンション建設、基地建設、原発の再稼動を止めようとする反対運動、参加者は、どこまでやる気かはいってみないとわからない、誰もわからない。でも多分参加してる人は犯罪の明確な意思はないけれど、未必の故意はある。林さんは、あらかじめ定められた計画にしたがって、犯罪実行の具体的かつ現実的な合意がいるから大丈夫、という。これって前回の、組織的犯罪集団と、外部の人も含めて、計画を知らない人がいてもいい、実行部隊との関係を多分意図的に混同してるので、当然枝野さんに、混ぜるな危険といわれる。さらに、マンションの反対運動、基地反対運動の人たちの結合の基礎としての共同の目的は何か、と聞く。
枝野
「マンション建設の反対運動の、基地反対運動の、あるいは、環境を破壊するなんたらの反対運動の結合の目的はなんですか」
林
「まさしく委員が質問のなかで言われたことがまさに、共同の目的に当たります。マンションの建設反対、あるいは環境の保護、とかそういったものが共同の目的になろうかと思います。」
枝野
「これらは全部ね、相手方見れば業務なんですよ。マンション建設するのは、業者に取ったら業務なんです。基地を建設するのは、国交省、防衛省に取ったら業務なんです。環境破壊になる建設、国土交通省なのか、農水省なのかわかりませんけど、そこにとっては業務なんです。それらをやめさせることをのものが、これらの団体にとっては共同の目的そのものなんです。そのために、デモをやったり、座り込みをやったり、いろいろなことをやるわけです。多くの人たちはそのことが業務妨害にあたるかどうかなんて意識しないでやっている。まさに実際に行ってみないと、威力業務妨害罪の境目を越えるかどうかは、組織を作った段階では誰もわかんないんですよ。実際にやってみたら行き過ぎてしまった。刑法としては当然未必の故意は認められますよ。だから危ないんですよ。共同の目的自体が業務を止める、あえて言えば業務を妨害することなんですよ。妨害という法的な評価が入るのは適正な範囲を逸脱したときですけど、それは実行してみなきゃわからない。計画のほうには、具体的な計画ということで未必の故意を否定はできないだろうけど、それだけではダメだというかもしれないけれど、（組織的犯罪集団の認定に際しての）共同の目的には未必の故意で足りるんじゃないですか」
林
「マンションの反対が共同の目的であっても、その共同の目的を達成するためにさまざまな手段があると思います。何も業務妨害という形での、法定刑に当たる行為、それを手段として、必ずその手段でなければ、参加しないと、そういうことでなけらば、犯罪実行が共同の目的となっているというわけではないわけであります。」
枝野
「まさに本質が出てきました。いろんな運動の仕方があります。マンション建設が一番いいかもしれない。基地だと多くの国民の皆さんが、私関係ないわって思っちゃうかもしれない。しかし近くに高層マンションがたつ、日当たりの問題が出る。これは反対だ、と自治会で話し合う。デモとか座り込みとかやると、威力業務妨害になっちゃうかもしれないから、それはやめておこう。こういう萎縮効果があるから、少なくとも威力業務妨害罪のようなものは外す、あるいは未必の故意では足りない、明確に犯罪の実行目的がなければならない、せめてそういう話にしていかなくちゃならない。そういう段階に行く前に終局して採決してるから怒ってるんですよ。」
労働運動では、団体交渉は、威力業務妨害、偽計業務妨害に外形上区別がつかないので、労働組合法で明確に除外されている。こういう立て付けにしている理由は、まさに区別がつかないからで、なぜわざわざ除外規定とかを設けているかというと、どうみても労働組合は、（テロ等準備罪での）２条の団体に該当するからでしょうと。労働組合は、明確に除外されているが、類似の反対運動などは、当然同様の混同を生む、という話をして終了。ここんところも、もっと時間があればなぁという感じ。実行の手段は複数ある中で、その中のとりうる手段の一つが犯罪の場合、捜査に着手するのかどうかとか、当然発生する疑問だけど、どうするんだろう。
もうこれ金田さんでは、安倍さんか菅さんが言い出した「一般の方々は捜査の対象とならない」は覆せないんだから答弁不能。
警察庁の官房審議官に、警察が、一般人を捜査の対象とすることはないのかについて延々と聞くものも、必要な情報収集をするだけだから、テロ等準備罪とは関係ないと答えるだけ。当然金田さんの答弁の否定はできない、ということしか確認できない。ひたすらにわかりにくく、「捜査範囲は法務省の答弁どおり」（これ汎用性高い）でかわしていく。逢坂さんの、「警察法２条に定める情報収集の対象者に法令上限定はありますか」という質問はうまかったけど、当然まともには答えない。まぁ逢坂さんのスタイルはこの短いのには合わないね。
実際の組織的詐欺事件とし立件された事例から、事後的に組織が認定されていったことをもって、嫌疑を持って、どこまで対象の範囲になるのかということについては捜査側の恣意性がどうしても消えないだろうと。林さんは、捜査の対象については、とうぜんどういう計画で、どういう合意があったかということを調べていくことになる、リアルタイムに現在行われている犯罪に限らないという旨を答える。井出さんは、今までの捜査とは、証拠の量、質がぜんぜんかわってしまうから危ないっていってんですよ、という話。そのあと、合意に関わった場合の離脱の判定はどうするのかということを整理。共謀共同正犯からの離脱でも個々の事件において、別々に判断されてきたが、整理すると、離脱するものが、ほぼ全員に対して、離脱の意志を伝えなければ、離脱したことにはならない、という答弁。当日、まぁ臨機応変にうまくやってくれ、ぐらいの感じで、集まれよ、といわれた人の離脱について議論した後、特定機密保護法でも配慮規定がついた上に、国会の中にいちおうチェック機関がある、通信傍受も立会い条件は消えて、拡大はされたが、それでも一応配慮規定はあるし、令状の歯止めはある。GPS捜査については、最高裁判決が出るまでに少なくとも１０年間任意捜査で使っていたような警察が、果たしてこの法律のような規定が無い状態で、適正に任意捜査ができると思えない、という話でしめる。
上西小百合さんは、公安を警察から外せ、という主張に対する、権限の濫用はない、警察の監視強化は不要とした金田大臣に、自分の名前を勝手に使ってた風俗店だかの捜査で、警察が、上西さんとなんか関係ないのか、としつこく聴いた上で、マスコミに上西さんの名前を出してご注進をしていた例をひいてから、警察がまともにやれるとは思えないというような主張。金田さんをひとしきり馬鹿にした後、答弁させる。金田さんは一応冷静に交わした後、時間切れのなか、丸山穂高議員が院外からわざわざやってきて採決を促す役割をやることは、維新が国にとって害悪にしかなってないことを示していて恥ずかしい、という主張。まぁご本人はサボっておでかけとかされて、除籍されたわけだけど、民進党に頭を下げて、５分でも欲しい、というような形でもらったみたいですが、心を入れ替えられたのかな。
この藤野さんの質疑はよかった。安倍さんの立法事実と、金田さんの立法事実が答弁する日によって異なり、こんな不確定な立法事実にもとづいて立法することは許されないことを指摘。流出した、日本在住ムスリムの監視、その家族に至るまで、イスラム系テロの候補者として、身体的特徴や口座情報、金銭の出納状況まで精細に調べていることについて、警察に今もやっているのか、と聞く。当然警察庁は、捜査に差し支えるからという理屈で答えない。国連の委員会の中で、宗教や人種に基づいて、予断を含んだ捜査が行われている実態についての改善指示が出ていることを政府に答弁させる、など、筋道もよかった。
また休日に赤旗を配っていた公務員を２９日間、朝から晩まで、捜査員が延べ170名、ビデオ等で監視していた件で、最高裁で被告勝訴になった事例。この公務員と接触した人の身体的特徴を記録、氏名等を調べようと、行動確認をしていた件について。
藤野
「警察が動き出したということは、ターゲットになった人だけじゃなくって、その人に接触した人についても、捜査の対象になっている。一般人は捜査の対象とならないとおっしゃっていますが、警察が目をつけた人の知り合いだったら、警察にマークされて行動確認される尾行される。大臣、この資料で明らかじゃないですか」
金田
「そもそも一般の方々という言葉を私ども使ってまいりましたが、使用される文脈でその意味は異なると思いますが、我々はテロ等準備罪の捜査の対象とならないという文脈においては、組織的犯罪集団とかかわりの無い方々、言い換えればなんらかの団体に属さない人はもとより、通常の団体に属して、通常の生活を送っている方がたという意味で用いております。そして捜査というのは犯罪の嫌疑があるものに行われるものであって、その被疑者と一定の関係を有するものから事情を聞く、というような場合、その事案の解明に必要な限度において、捜査が行われることはありうるんですけれども、特段の理由が無いのに、被疑者でない人物の行動監視を行うことは想定しがたい。あくまで被疑者の嫌疑を解明するために行われるものであって、その人物を被疑者として行われるものではありません。したがって一般の方々がテロ等準備罪の被疑者として（NEW）捜査の対象となることはないのであります。」
この被疑者は最高裁で無罪になった一般の人だと思われるけど、共産党シンパだったから監視対象になったわけね。共産党員と接触すると、監視の対象になりますよ、という話ですよね。この件も、志布志事件も、和歌山の選挙に行こうっていう話でも、大垣の市民監視事件でも全部警察は謝罪していない。そんな組織に、共謀罪を与えたら、どんな人権侵害が発生するかわからんよ、という話。
いきなりやってきて今までの議論の内容をくさし始め、維新の修正内容を盛大に宣伝する。どうぞ、巣におかえりください。
土屋理事が動議するも、紙、マイクを野党理事に抑えられて、動議の内容、鈴木委員長の整理も全部聞こえなかったけど、与党議員起立。国重徹議員が、付帯決議を読み上げる。速記がとまる。また議事録の捏造が確定する事案ですなぁ。聞こえなかったけど、速記はとまったし、与党議員もなんかしらないけどずっと立ってたし、可決したみたいね。
今日の参院厚生労働委員会。福島瑞穂議員は、たぶん速記録が出た時点でブログで公開してくれるので、書き起こす気力がわかないわけですが、福島さんはやさしいなぁと思った次第。これが森ゆう子議員なら、「差し替え依頼のメールなり手紙なりを見せろ」というところだと思うよ。てかこんなん許しちゃダメでしょ。日精協のほうがまちがえていたということだけども、向こうの口封じなり、つじつまあわせなりはちゃんとできているのかな？
「重度かつ慢性に関する診断基準、これは資料と新聞を付けておりますが、厚労省は、第五期障害者福祉計画、二〇一八年から二〇二〇年度において重度かつ慢性に該当しない長期入院精神障害者の地域移行を目指すという方針を出しています。また、これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会、あり方検討会によると、一年以上の長期入院精神障害者、約十九万人、認知症を除くの六割以上、約十一万人が重度かつ慢性に該当するとされています。 障害者の地域移行は世界のスタンダードです。であるにもかかわらず、十一万人もの人々が地域移行から排除されるのは問題ではないでしょうか。」
「精神病棟に入院後、適切な入院医療を継続して受けたにもかかわらず一年を超えて引き続き在院した患者のうち、精神症状、行動障害、生活症状、身体合併症などの基準から重度かつ慢性の基準に満たすとされる方についての御質問でございますけれども、当該基準を満たすことを理由に地域移行へ向けた取組の対象から外れるようなことがあってはならないと、それから当該症状を有する障害者にはより手厚い入院医療を提供することで、できる限り地域移行に結び付けていくことが方向性として確認されているものでございます。
また、第五期障害福祉計画では、平成三十二年度末の長期入院精神障害者の地域生活への移行に伴う地域の精神保健医療福祉体制の基盤整備量を明記することといたしてございます。この第五期というのは平成三十年度からのものでございます。 基盤整備量を算出するに当たりましては、御指摘の重度かつ慢性の基準に該当する患者以外の地域移行だけでなく、治療抵抗性統合失調症治療薬の普及等によって御指摘の重度かつ慢性の基準に該当する患者の地域移行が進むことも想定しているもので
ございます。」
「ただ、十一万人が重度かつ慢性というのはどうでしょうか。この基準作成は厚労省の補助研究事業研究班が作成しておりますが、この研究班やあり方検討会に精神科病院の業界団体である日本精神科病院協会幹部がメンバーとして入っております。十一万人が地域移行をするのか、それとも引き続き入院したままなのかは極めて重要な経営問題でもあります。利益相反ではないでしょうか。」
「御指摘の重度かつ慢性の基準は、精神症状、行動障害、生活障害、身体合併症について重症度を評価するものであることから、精神医学の専門的な知見を有する医師等が中心となって作成したものと認識してございます。 また、これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会では、当該基準を満たすことを理由に地域移行へ向けた取組の対象から外れることはあってはならないこと、当該症状を有する精神障害者にはより手厚い入院医療を提供することでできる限り地域移行に結び付けていくことが方向性として確認されてございます。
このため、精神科病院の医師等が作成しているということで利益相反にはならないというふうに考えてございます。」
「ただ、この十一万人がまさに重度かつ慢性というこの診断基準はおかしいと思います。資料として、配付資料八、九に付けております重度かつ慢性を診断する際の基準となっているＢＰＲＳ、簡易精神症状評価尺度は、その第一項目、精神症状の評価基準として十八項目における点数、なしの一点から最重度の七点までの七段階評価の合計を四十五点以上としています。十八項目の総得点が四十五点以上ということは、一科目平均二・五点以上で重度かつ慢性とみなされるという意味になります。
しかし、ＢＰＲＳの点数表においては、二点はごく軽度であり、三点は軽度となっています。四点が中等度、五点がやや重度、六点が重度なんですね。ということは、二・五点平均点で取っていると、でも三点が軽度で二・五点はごく軽度なんですよね。ですから、各項目における評価基準と総点数の評価基準とが著しく乖離していて、評価尺度として適用するのは不適切ではないでしょうか。」
「精神疾患の重症度を評価する重度かつ慢性の基準を構成するＢＰＲＳ、簡易精神症状評価尺度の評価基準につきましても、研究班に参加している有識者の合意形成に基づき作成されてございます。研究代表者によりますと、ＢＰＲＳの評価基準につきましては、総得点四十五点以上は治療抵抗性の精神症状を評価する際の目安として学術的にも用いられている、いずれかの項目で六点以上となれば重度な症状を有していると言えるといった考え方の下、有識者の合意形成に基づき設定したとのことであり、一定の合理性があるものと考えてございます。
いずれにいたしましても、これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会報告書においては、御指摘の重度かつ慢性の基準によってより配慮された名称並びにより適切な基準となるよう、学会など様々な場において引き続きの検討が必要であるとされてございまして、今後これを踏まえて適切に対応してまいりたいと考えてございます。」
「でも、重度かつ慢性が十一万人、六割以上がそうだとなると、地域移行の歯止めになっちゃうじゃないですか。イタリアとかは御存じ、入院をしないようにするとか、大臣はいろんなことに明るい方ですから、もっと精神障害者の問題を地域へというのはよく御存じだと思います。その意味で、これの重度かつ慢性の評価基準はおかしいと思います。」
この利益相反指摘に対する資料の話。かいつまんで言うと、日本は他国に比べて、身体拘束をする、重度・慢性とされる患者の割合が非常に高いわけで、その基準が精神科病院を経営している、日本精神病院協会によって決められているっていうのがやっぱりまずいんじゃないですかっていうのが前の福島議員の指摘。それで資料請求したら、5月11日に届いたんだけれども、その内容が5月15日に届いた河合孝典議員らに配られたものと、利益相反の有無についての回答がしれっと書き換えられていた、というのが今日の冒頭の指摘。
この後採決に向けて、理事会開催のためと思われる休憩で、散会しないとアーカイブが見れないので覚えてる範囲の概要だけ。詳細は福島さんのブログに明日、あさってぐらいにはアップされると思いますよ。
・福島議員が、たまたま河合孝典議員らと、示された資料を一緒に見ていたら、福島議員のものだけ、川崎市の病院で行われた研究班の26年度報告書に関して、利益相反はない、と書いていて、他の２議員のものは利益相反の可能性があると書いてあった
・これはいったいどういうことですか、ときくと、日本精神病院協会から提出された資料について、本年5月8日に、日精協のほうから、資料に間違いがあったので、差し替えて欲しいという依頼があったので差し替えた。
・福島議員に古いものを渡してしまったのは単なるミスといいはる堀江部長。
・福島議員は、これは国会で取り上げられたから、利益相反ではないと考えている旨を書いてあったらまずいと思ったから、厚労省から頼んだのか、日精協が頼んだのかしらないけど、あとから言ってみれば捏造したんじゃないのかと指摘。
・あくまで間違いであって、これを差し替えさせてもらったと言い張る堀江部長。
・福島議員は、この2年間、間違った自己申告に従って。拘束の基準となるような重大な会議の資料が作られていたというのならば、こんなにサラッと修正しましたーで済ましていいわけがない、ミスならミスとして、誠意を持って対応するのならば古いものと新しいものを2枚くっつけて、こちらは間違っていて、いついつまではこちらが使われていたとするべきじゃないか、と指摘。もし私に間違えて古いのを送ってこなかったら、こっそり差し替えて、何事もなかったかのようにしてたんじゃないのか。厚労省ぐだぐだだけど大丈夫ですか、と塩崎大臣に振る。
みたいな流れ。これはまぁ、4月25日質疑で、利益相反じゃないかっていう話題になって、それを当事者が自覚してないみたいな報告書になってるのはまずいから、こっそり差し替えたはずが、間違って古いのを渡してしまったって話で、いってみりゃあいつもの証拠隠滅をするつもりが、失敗しちゃっただけだと思うんだけど、福島さんはやさしいからなぁ。
今日は枝野さんが２時間というとんでもない長い質疑時間を持っているので、楽しみ半分、時間を稼がれてしまうことへの悔しさ半分といったところですが、午前中の山尾さんからもうぐちゃぐちゃ。どう考えてもこの「一般の人は捜査の対象とならない」が答弁がぐちゃぐちゃになってる原因なので、最低限そこは認めたうえで、必要性を正面から言えよってんですよ、安倍さんはほんとに卑怯なんだよ。マジで腹立つ。
まずは捜査の定義から、たとえば告発なりがあって、嫌疑があるかどうかを調べるために、警察活動として、検討（by 金田）・調査(by 盛山)の手段として、尾行や張り込み、聞き込みは合法かどうかをまずは金田さんに聞き、金田さんが無理だということで、武士の情けで刑事局長に質問する山尾さん。
林局長
「”嫌疑の嫌疑”という言葉は、直接理解できませんが、嫌疑の前の段階で、尾行による捜査ということであれば、まだ捜査が開始されてないので、できないということ」
山尾
「捜査が始まる前の警察が行う尾行は、100％違法ですか。そういうことですか。」
林局長
「刑事訴訟法上の捜査ということで、尾行ということも任意捜査となると思いますが、その尾行も、犯罪があると思料したとき、その嫌疑が生じた、でたとされなければ、任意捜査もできないということ」
山尾
「大事なことですが、私はここで、強制捜査、任意捜査を区別していません。その上で、一切警察が、嫌疑が生じる前に、これまで尾行を行ったことがあるとすると、これはすべて違法だということですか」
林
「捜査は犯人を特定し、証拠を収集する活動でございます。そういったものとして、任意、尾行捜査をするということは、犯罪の嫌疑がないのにそういった捜査をすることはできない。」
山尾
「質問に直接は答えたないが、嫌疑が固まる前に、告発があって、嫌疑があると確定できない段階で、警察が尾行を行うとしたら、これまでありえた場合も含めて、まったくすべて違法ということですか。」
同じ質問、応答のやりとりが繰り返される
林
「捜査、とういうことでお答えしているが、嫌疑かないのに、捜査を行うことはできない、ということです。」
山尾
「刑事局長に聞けというから聞いてるんだからちゃんと質問を聞いてください、捜査としてではない、といっている、嫌疑が固まる前の検討・調査について伺っているとわかるように定義からやっている。捜査としての話は聞いていない。話をかみ合わせられないならでてこないで欲しい。嫌疑が固まる前にもいろいろな目的があるだろうが、尾行等をすることは100％違法なんですか」
林
「ご質問の前提で、捜査であるとのご質問でしたので、私答えました（山尾：聞いてないよ！）、その上で、捜査でない尾行は許されるのか、ということですが、捜査でない尾行というものがどういうものなのかが特定されない限り、私としてはお答えすることができない（Aのうち、BでないAは存在するのかについて答えろっつってんだよハゲ）
山尾
「私は捜査としての尾行について聞いてないと何回繰り返したんですか。時間を無駄にしないでください。捜査でない尾行が可能かどうかは個別具体的な事情によると、そういうことですか」
林
「警察活動の中での、たとえば行政警察活動の中での尾行が違法かどうかを答えるためには、それが、個別にどういう目的によるものかを知らないと答えることが困難だし、行政警察活動はどの程度許されるのかは、刑事局長としての私の所管外の問題なのでお答えすることは困難だ。同じ尾行でも、ある人を保護するために行っているもののように、それはまったく評価というものが異なるわけで、私が言えるのは刑事訴訟法上の捜査としては嫌疑の前の段階で行うことはできない、ということだけでございます」（なかなかうまい逃げ口上）
山尾
「刑事局長が答えられないなら、誰が答えてくれるのか。議論が進まない。私は、捜査としての尾行については聞いていないし、どの程度許されるかについても聞いていない。捜査ではない尾行はありえるんですか、と聞いている。三役でもいいが、捜査ではない尾行というものが、合法的にありえるのかどうか、誰かお答えいただけますか。」
「大変恐縮ですが、警察は是非公安のほうに聞いていただければと思います。我々は所管外でございます。」
山尾
「捜査手法が問題になっているのに、一般市民は捜査の対象にならないとおっしゃっているが、この法務委員会で、捜査の定義、捜査の前の段階での調査・検討は何なんだと聞かれて、誰も答えられる人がいないのに、”一般の人は捜査の対象にならない”と主張するんですか。私は捜査の対象にはならないが、調査・検討の対象になるというのであれば、捜査と調査・検討の分水嶺がどこなのかを明らかにしないと、一般市民が捜査の対象にならないということがわからないからこういうことを申し上げている。もう一度伺うが、一つの手法として、誰でも尾行されるのは嫌ですが、社会の安全のために、常識の範囲内で行うとして、それは100％違法なのか、それとも社会の安全のために許される場合がありえるのか、誰でも良いです。お答えください。」
林
「告発を受けて被疑者としての嫌疑が生じる前の段階、調査とか検討とかその段階、それが尾行が許されるのかといわれましても、尾行の捜査、犯人を特定するための尾行の捜査は許されないわけであります。今回被疑者段階で、嫌疑がない段階（いや被疑者は嫌疑がかかった人だろ、がんばれ）で告発の対照となった場合、どのように事件を処理するのかといわれれば、それは被告発人を被疑者として捜査開始するのではなくて、たとえば告発人から告発の事情、疎明資料、要求して、なにゆえに人を告発するのか、これを調査、あるいは検討といってもいいですが、いたしますよね、そういったことによって嫌疑が生ずるか、調べるわけです。それ以外に尾行等を捜査以外でするかということですが、被疑者となるかどうかを調べる際に、あらゆる手段、たとえば尾行という手段を通じた場合に、それが違法かどうかと問われましても、どのような目的で警察が尾行するかがわからないと確定できない。」
山尾
「今のでわかりました。今のお答えは、捜査としての尾行はありえない、告発人から、事情を聞く、疎明資料を集める、そのほかに尾行等をするかどうかは一概には言えないということでしたね、土屋理事も大きくうなずいていらっしゃいます（階さん、枝野さんには謝ったのかな？）。これはそうなんだろうと思いますよ、違うとおっしゃるのであれば、捜査以外の尾行は100％違法である真央とお答えになれば良いですけども、何度聞いてもそうはお答えにならない。どうきいても、捜査以外の尾行は、目的によりけり、一概には言えないということですね。時間がないですが、張り込み、聞き込みについてはどういう風にお考えですか。
「えー先ほど刑事局長から答弁したとおり、警察活動の具体的内容、どのような目的でなされるかは、法務大臣の所管を超えているので、お答えする立場ではないのでお答えできない。」
山尾
「刑事局長もあそこまでは、答弁されたので、お答えする立場だと思いますよ。（繰り返し質問）」
林
山尾
「検討や調査として張り込みや聞き込みをすることはありえるのかと何度聞いても。捜査としてはありえない、とおっしゃるので、これは、答弁から逃げていると判断せざるを得ませんが、いいですか。もう一度だけききますが、かわりませんか」
林
「意訳）捜査ではない段階でどの程度できるかについてはお答えする立場にはなく、捜査としてであれば、明確にお答えしているとおり、嫌疑がない段階ではできない」
（速記とまる）
山尾
「（今までの議論をまとめる）結局私が申し上げたいのは、一般人は捜査の対象にならないとおっしゃっているが、調査の対象にはなっているのではないかと思うんですが、大臣いかがですか」
「これまでの、密かに行われる犯罪の捜査で行われることを超えることはテロ等準備罪でもないということは前提として、一般の方々がご不安をもっている、不安をもっているか持っていないかということもですね、この改正の事案について判断をしていかなければならないと考えているから、何度も申し上げております。テロ等準備罪の捜査の対象として、一般の方々が捜査の対象となることはないんだということを申し上げているんですが、そもそも一般の方々という言葉、それは使用される文脈で、いろいろ変わるんでしょうが、我々が、一般の方々はテロ等準備罪の捜査の対象とならないと申し上げている文脈においては、一般の方々が、組織的犯罪集団とかかわりのない方々、我々は、組織的犯罪集団という明文上明らかにした法案を用意したわけですが、組織的犯罪集団にかかわりのない方、何らかの団体に属しておられない方はもちろんのこと、通常の団体に属して、通常の社会生活を送っておられる方々という意味で申し上げているわけで、こういう意味で、一般の方々に嫌疑が及ぶことはなくなった、とこのようにご理解をいただければよろしいんではないかとこのように考えております。」
山尾
「林刑事局長」
山尾
「なぜ？これは大臣です。おかしいでしょう、なぜ？なぜこれが細目的技術的事項なんですか。委員長答えてください」
「議事整理の中です。この後大臣に行きますよ！」（なぜえらそーに。）
山尾議員怒鳴り続ける
林（なんとか答弁する）
「告発についての処理というものは、人に対して行っているものではありません。その案件について調査するといっても、非告発人が調査の対象になっているわけではなくて、告発案件についてそれが嫌疑が生じているのかどうか、疎明資料が十分かどうか（これ基本的に証言だけでいいからね）、この対象はこの告発の案件でございます。」
ひたすら時計を止めない鈴木委員長（こないだ、衆議院規則に照らして間違っていたと認めたことをまたやっとる）
山尾
「至極単純な質問ですよ、調査の定義から丁寧に聞いてきたでしょ。こんなのおかしいよ。時計止めてくださいよ」
「局長の答弁に付け加えさせていただきますが、事件について、嫌疑が認められるか否かを検討するのであって、一般の方々が検討の対象になるわけではありません」（これが噂の２倍時間消費術。同じこと答えるなら出てくんな。）
山尾
「まず委員長、なぜ大臣の答弁から導かれる、素朴な疑問が、細目的技術的事項として刑事局長になるんですか。理由を説明してください」
「一般の方々の使われる文脈がまるで違いますので、全体的な答弁はできませんので、細かいところとして林局長に聞きました」（意味がわからん）
鈴木淳司反省しとらんよー。今まで野党自民党しかやったことないはずだけど、一事不再理の原則を破って良いからもう一回解任決議案だしていいぞ。
山尾
「（話を整理したうえで）嫌疑の嫌疑という段階で捜査することはない、その段階では検討とか調査とかいうと、ここまでは確定した。その結果、嫌疑があるのかないのか、嫌疑があれば、刑事訴訟法上の捜査に向かっていく、嫌疑がなかったという場合がありえる。私は、一般の方だと思うが、尾行、聞き込み、張り込み等がありえるかもしれない、一概には言えない、その中で、嫌疑がなかったとわかったひと、これは一般の方々ですか。大臣の考えはいかがですか」
1分ぐらい考えるが速記はとまらない、逢坂理事が抗議してやっと速記がとまる
「申し上げたくはないが、言わせていただきます。ただいまの質問のような丁寧な質問通告がなかったので、詳しくはお答えできないといわせていただく。その上で、一般の方々に嫌疑がかかる可能性はないと申し上げてまいりました。したがって、その調査・検討の対象となることもありえないということでございます」
山尾
「大臣ご自身の発言の矛盾にお気づきかはわかりませんが、いや、盛山大臣はうなずいておられましたよ。嫌疑の嫌疑がかけられた人と、嫌疑があった人、これ100％完全に一致するということですか。違うでしょ。それならば、調査・検討なんか必要ないじゃないですか。もし今の大臣の答弁なら、警察の検討・調査は必要ないということになりますよ。大臣の説明ですので大臣」
「先ほど申し上げたように、一般の方々が嫌疑の対象となることはありえないと何度も申し上げてまいりました。また嫌疑の検討の対象にもなりません、今まで申し上げてきたとおりでありますが、。捜査の前の実務についても、局長のほうから答弁をさせていただきたいと思います。」
林
「議論の出発点として、組織的犯罪集団に属さない、通常の人は、嫌疑の対象とはならないとしている。その上で、しかしなんびとも告発ができるので、告発されたときにどうなのだ、という議論だと承知している。告発された被告発人は嫌疑の対象ではない。告発人の疎明資料や証言に基づいて、嫌疑の有無が検討される際に、被告発人は名前は上がっているかもしれないが、調査・検討の対象といえるのかどうか。それは調査の対象というものをどうとらえるかによるが、少なくとも、その人が調査の対象になったと申し上げるつもりはなく、手続きとして、処理するために調査検討をするということ」
山尾
「（まとめて）では調査・検討の段階で、たとえば事業者等に、口座情報等の照会を行うことはありえるのですか」
林
「（捜査としてはやらない）」
山尾
「また逃げましたね、捜査としてやるかなんて聞いていない。では口座情報等の任意の照会等をすることはないのかと聞いている」
林
「（捜査としてはできないということを繰り返す）」
山尾（この辺はさすが元検事）
「指摘しておきますが、捜査関係事項照会の書面上、嫌疑の内容、嫌疑の対象を記入する必要はありませんし、いかなる疎明資料に基づいての照会なのかを一切添付することなく、ただ「捜査のために必要である」とかいてあって、大きな空欄の下に、これこれを提示してくれとされるものであります。またかつて、警察の中で、この捜査関係事項照会が非常に広い中で、濫用されてきたことが明らかになり、通達も出ている。ここで照会するのかしないのかと聞いても言うわけないと思うが、こういう危惧があると申しております。（続このあとも、一歩も進まないやりとり）」
山尾
「大臣は、ビールと弁当を持っていれば花見、カメラや双眼鏡をもっていれば下見と判断できるとおっしゃっていた。ではどういう手段でその持ち物を把握するんですか」
「（なぜか嫌疑が発生したあとに、持ち物を調べたときに、その持ち物が持っている意味を検討することは今までの捜査と変わらないという答弁を３分ぐらいする）」
山尾
「質問に答えてないですよ」
「答えてます。答弁してるじゃないですか」
「どうやってわかるのかを聞いてるんですよ」
「答弁してます」
「どうやってわかるのかということですか、ということですが、私が思いついたのは、たとえば怪しい動きをしているときに、職務質問をして、持ち物がわかるということもあるのかなぁと思います」（これが一番やばいやつだよね。特に金田さんが例に出した、カメラや双眼鏡を持っていることは、”法務大臣が言っていたテロ等準備行為だ”といって引っ張れるもんね、職質で）
山尾
「それは行政警察活動なのでちょっと違う話だけど、まぁ答えただけ大臣よりはましですよ。では、いったん嫌疑をかけて持ち物を調べたらビールと弁当を持っていた、とそして実際花見にきただけだったという人は、大臣の定義では一般の方々ですか」
山尾
「おかしいでしょう。大臣のロジックだと、一旦嫌疑かかったんだから、一般の方々じゃないんでしょう。
（略）
今日こうやって質疑してきてまったく不本意です。委員長は時計を止めるべきときも止めないし、すれ違った答弁で時間だけが過ぎていく。こういうことがこれまでの法務委員会であったかはわからないが、こんなことになって本当に不本意です。
（今日の質疑内容をまとめて）
結局一般の方々は捜査の対象とならないなんていうのはフィクションなんでしょ。こういうフィクションの上で、一般の方々は嫌疑の対象にもならないというような、嘘偽りの安心の土台の上で、277の刑罰を議論をしている、詭弁を繰り返しているから、いつまでたっても、疑問点がなくならない。もう少し誠意を持って、デメリットデメリットがあるという前提の上で議論をしていただきたいと思います。（ほんこれ）」
まず すいません順番変えまして獣医学部新設について通告していた内容について
昨年でございますけれども 山本農水大臣は 加計学園理事長の加計孝太郎氏と面談をされたと
ゆうふうに 委員会で答弁がありました
私が農林水産大臣に就任したためにご挨拶したいという趣旨で来られまして 大臣室で
お会いさせていただきました その際に 大臣就任お喜びの言葉を頂戴した次第でございます
民進党の宮崎岳志議員への答弁の中で農水省のほうから獣医学部新設のお話があったと
ゆうふうに報告されております
まあ 確かに大臣就任のお祝いであったというふうに思うんですけれども
加計孝太郎理事長 そして問題の 豊田三郎氏も ご一緒にお会いになったと
衆議院の地方創生特別委員会で認めておりますけれども 獣医学部新設においてどのような
お話があったんでしょうか
山本有三：短時間でございます また 就任のご挨拶等いただいてただその 陳情という正式なものでは
ありませんでしたので 私のほうといたしましては今 定かではございません
森ゆうこ：役所がその話が 獣医学部新設についての話があったのか なかったのか それだけ まず
言ってください
山本有三：そのときに その話があったかどうかについての記憶は 定かではありません
森ゆうこ：ないんですか 役所のほうからそういう話があったと きちんと
4月25日の衆議院特別地方創生委員会で答弁あったんですよ 忘れちゃったんですか
あったんでしょ
山本有三：あったかもしれませんが 森ゆうこ：駄目駄目そんな答弁 ：私としては農林水産省の所管の
局長を 同席させて 陳情を頂いたと いう記憶はございません 森ゆうこ：そんなこと聞いてないよ
森ゆうこ：まあつまり獣医学部新設についての話はあった ということでよろしいですね
山本有三：くどいようでございますが 8月23日 その話の 陳情の書類を頂いた訳でもありませんし
まああったんですね
まあなかったんですか じゃあ
山本有三：8月23日にメモを取っているわけでもありませんし記録をしているメモがある訳でもありませんし
私どもといたしましては 会話の内容を今 再現するということはかなり困難でございまして
あったのかもしれませんが 記憶にございません
森ゆうこ：なかったんですか
なかったらなかってはっきり言ってください なかったんですか あったんですかどっちですか
山本有三：会話の記憶が 森ゆうこ：そんなこと聞いてないでしょ
：脳裏に鮮明に焼きついているわけではございませんので
音声は放送しておりません
山本有三：当時の その 8月23日以降に 私がどういう話があったかと言う話を 局の方に 四国における
獣医学部の新設における話も会話も出たと言うように言っている訳でございますので
確実に 四国における 獣医学部の新設についての話があったと言うことでございました
じゃあ文科省にお聞きします 松野文科大臣と昨年の9月6日に 同じく加計孝太郎理事長同じく豊田三郎氏
面会しておりますけれども えー 獣医学部新設についての話は あったんでしょうか
松尾泰樹文部科学大臣担当審議官：えー そのときは大臣就任の挨拶のみでありまして 獣医学部新設についての話は
あがっていないと言うふうに聞いております
森ゆうこ：農水省ではその話があったのになんで文科省ではなかったんですか
誰から聞いてきたんですかそれ ほんとなんですかそれ
就任の挨拶のみであり獣医学部新設の話はあがっていないと 言うことでございました
森ゆうこ：おかしいですねえ なんで農水大臣にだけそういう話をして 肝心の文科大臣にしないんですか
ございますけれども文教協会は6月30日をもって解散の予定と 言うことです
それで えー内閣府副大臣 去年の11月9日の案文原案そしてその合意に至る経緯等
これ出せないと 言う返事をわざわざ しに来たんですけれどもそれ出してください
案文 そしてその合意に至る経緯 どうですか
松本洋平：えー以前から答弁をさせて頂いてるとおりで 大変恐縮ではございますけれども
検討途中のものでありまして お出しをすることは差し控えさせて頂きたいと 思います
森ゆうこ：もう終わった話なので桜井委員からもお話がありますけれども 当然あるべき資料なんで出さないんですか
森友学園問題と一緒じゃないですか 今 意思決定がどう行われたかずっと問題になっているんだから
そこを全部開示しなきゃ疑い晴れないでしょ
それでこないだあの コントのような答弁があったんですけれども
事前に安倍総理にいつ だれがどのように説明をしたんでしょうか
しかるべきときとかこのあいだみたいにふざけた答弁はやめてください
具体的にお答え頂きたいと思います
松本洋平：昨年11月9日の特区諮問会議におきまして事前に特区ワーキンググループ 内閣府 文部科学省
農林水産省との間で事務的な調整を11月2日に終えた訳でありますけれども
11月9日に段取りの説明とともに事務方から説明を行ったと言うふうに聞いております
松本洋平：先ほどお答えさせて頂きましたけれども特区諮問会議当日
段取りの説明とともに事務方から説明をおこなった と言うふうに聞いております
森ゆうこ：まああの答弁を控える内容でもないのに その何回も私のその 貴重な
農業競争力強化推進条約 各条文の具体的な意味について お聞きをしたいところはたくさんあって
えーそしてそのように 通告をしておった訳でございます えーまず第4条 農業関連事業者
他にも出てくるんですけれども ここはあの 国籍は問わないと えーグローバル企業そして
全ての企業が対象であると言うふうに確認をさせて頂きたいと思います大臣
山本有三：これは国籍資本のありよう関係なく行ってるものが含まれます
森ゆうこ：第4条ではわが国の農業が将来にわたって持続的に発展することが
農業関連生産事業の発展につながることを踏まえ 等々書いておりますけれども
まあそういうことを志しているグローバル企業であるとどのように判断するんでしょうか
グローバル企業ってのは利益を得ることの まあ会社ってのはそういうもんですけどね だけど
でもわが国の企業であればそういことも考える いろいろやり取りするなかで
分かるかもしれませんけれども そのグローバル企業が参入したいと言うときに
わが国の農業を発展することを目的としてると どうやって 判断するんでしょうか
具体的に大臣お答えください
続きはwebで
国会ウォッチャーです。今日は総理入りで予算委員会集中審議です。これは今村前復興大臣の首の対価なので、大切に使って欲しかったんですが、相変わらず安倍さんは質問に答えないですね。腹が立ちますけど、ぬかに釘と申しますか、これでもいいんだと思われてしまっているんじゃないかと不安になります。安倍さんの基本的な政治姿勢に賛成する人でも、この国会をなめくさった答弁態度は本当に憤ってほしんですが。これはまた別に書く、つもり。
福島のぶゆき議員の質疑、今日は佐川局長も１本取られましたね。まずは、御法川委員長に言われたので仕方なく、あの録音テープのタムラさんが田村室長のものかどうかを確認したら、本人のものとはまぁ一応認めたらけど、細かなことは覚えていないということで逃げていましたが、まぁ本人のものと認めてしまったら、今後業者側の打ち合わせ資料が渡されていないという佐川さんの答弁をどうやって維持していくのかとか難しくはなっていきますね。佐川さんは、まぁ許しがたいけど、災難だったなとは思うわ。
その中で、取得等要望書の１、■■■■■■■■■設置趣意書が黒塗りにされているものについて、森友側は学校設置の認可もなくなり、民事再生法手続きに入っているので、失うものは何もないから、親父さんのほうにも現理事長のほうにも公開の許可を得ているので、これに何が書いてあったかを教えてくれと佐川さんに聞きますが、そこはつわもの佐川局長、当然おいそれとは答えない。しかし、流石の佐川局長ももはや論理的に話せなくなっています。まぁ絶対出すなといわれているでしょうが、出さない理由が理由なので、まともには答えられないのは当然でしょう。
「（略）我々資料を提供する際にはですね、情報公開法における不開示情報に該当するかどうかも検討しながら、可能な限り対応させていただいているところでございます。それでこの取得要望書の中には、事業計画の概要、利用計画書あるいは決算書類、収支計画、あるいは今委員がご指摘の設置趣意書、利用計画などが含まれています。これらはですね、学校運営の手法に該当しまして、公にすることで学校法人の利益を害する恐れがあるということで、ご指摘のとおり、森友学園は認可申請を取り下げておりまして（意味フ。これは明らかに開示側に傾く条件では）、学校法人として存続していることを踏まえれば、当該情報は不開示情報に該当すると考えられますので、不開示にしているところでございます。そして、今委員ご指摘の（開示の）同意書でございますが、ご承知のとおり、４月２８日に森友学園は民事再生法手続きが開始されております。この決定がありますと、管財人が選任されます。管財人は法令上、業務の遂行ならびに財産の管理、処分をすることは、管財人に専属するということになってございます。また情報公開法においても、仮に開示する場合には、行政機関の長（この場合財務大臣かな）から、当該機関に対して、意見書を提出する機会を与える、ということになってございまして、仮に開示する場合でも改めて、財務省から先方に確認のうえ、対応していく必要がある。」業務遂行は破産管財人に専属しているからとは、またえらい屁理屈もってきたな。
「（長いから意訳）そんな答弁だから、世論調査で納得してない人がほとんどになるんだ。どうして民事再生法手続きに入っているから、タイトルを黒塗りにする理由になるんだ。なんで黒塗りにしているかというと、籠池さんの記憶によると黒塗りの部分には安倍晋三記念小学院とかいてあったからだろう。この一番最初の設置趣意書で、安倍総理の名前が出てくるから、みんながいろいろ忖度して進んでいったんじゃないか。なぜ黒塗りのタイトル出せないのか、理由を答えてください。」
「まず、黒塗りの中身について、推測でいろいろ言うのはいかがかと思いますが
（ムスッとする佐川局長、こんなミッション振られて怒りたくなるのもわかる。）
福島（失礼なこというな、ヒアリングしてんだ。失礼なこというな×３、野党騒然）
ご説明いたしましたのは、私どもご説明いたしましたのは、私どもご説明いたしましたのは、民事再生法の手続き上ですね、提出いただいた同意書というものがどういう扱いになるのかということでございますし、私どもの不開示情報におきましては、学校運営に関わることでございますので、利用計画も、設置趣意書も含め、収支計画も含めですね、全体として情報公開法にもとづいて、不開示にしておりますので、法令に基づいた手続きであるということでございます。」
「収支計画とかはまだ理解できますよ。設置趣意書のタイトルはどういう法令に基づいて不開示なんですか、法令に基づいて説明してください」
「お答え申し上げます。開設の概要につきましてですが、今委員は一枚だけお示しになっておりますが、それ以外にも学級数、生徒数、施設概要とうとう、概要にあるわけですが、これは学校法人のノウハウ等に関する情報が公になり、学校法人の全体の、運営方針に関わることでございますので、情報公開法の不開示情報としてございます」（残念、これはタイトルについては答えてない）
（時計止めて、時計止めてもしょうがねぇよ答えてる、の問答で速記とまらないまま佐川局長に再度答弁を求める浜田靖一委員長）
「あのー今委員がご指摘の設置趣意書（のタイトル）についてですが、その下に、学校経営の経営方針等が書いてございますので、そのタイトルも含めて一体として学校の経営方針ということで不開示にしてございます」
「それはタイトルに、学校のノウハウとか運営方針が示すものがあるということじゃないですか。まさに、安倍晋三て名前がこの特例を得るためのノウハウになってるから示せないといっているだけじゃないですか。（以下、財務省のエリートなのに、こんなクソみたいな答弁させられる佐川局長に同情する福島議員）」
（野党側拍手、うまいこと言いかけてるだけど、いまいち文章が決まってないと思う。「タイトルに安倍晋三という名前を入れることが、特例を得るためのノウハウ、運営方針になっているという答弁だと理解をいたしました」とかいって質問をきるのがいいパターンだったと思う。）
平成25年9月2日、これは特例での賃貸が決まったほうの要望書です。鴻池事務所に取り次いでもらったほう。寄付の振込み票よりも前。昭恵夫人から内諾を得たのが平成24年9月、安倍さんが総理になったのは平成24年12月で、総理になったから安倍首相サイドから辞退されたという経緯だったと思うので、いつ断られたのか、というのが重要な情報だと思いますね。官僚は政治家名を語ったゆすりたかりに合うことは、それほど珍しいことではないでしょうから、忖度する前に事務所に確認ぐらいはやってると思うんだけどねぇ。昭恵夫人が、現地の土地を訪問したのが平成26年４月でそのときに
と名前が決まったらしいから、平成25年9月の段階では安倍晋三記念小学院と書いていてもおかしくはないでしょうね。まぁここに安倍晋三記念小学院と書いてあったからといって、忖度しちゃあまずいわけですが、鴻池事務所のメモによると、取得要望提出から10日後の同年9月12日時点では、大阪府がOKだせばGOになっているわけで、値引きはまだだけど、基本売却の土地を賃貸にする特例はすでに認める方向で動いてるんだろうから、まぁやらかしてんだろうけどね。
国会ウォッチャーです。カテゴリ化してみました。別に一意にこの増田を同定していただこうとは思っていないので、どうぞ他の増田もこのカテゴリーを使って国会について書いてくださいね。
緒方林太郎議員質疑。緒方さんは間違いなく頭がいいし、論理で攻めてるときはいいんだけど、前半の金田大臣に、Hard cases makes bad lawsとか知ってるかとか聞いたり、テロというHard casesで法律を作るのはまずいんではないかみたいな一般論、いまさらいる？向こうはそんなんもう100も承知で、むしろそこが主目的になってんだから聞くだけ無駄でしょ。後半のとこだけでいいんだけど、もう金田さんと岸信夫外務副大臣が無能すぎて、質問するだけ無駄なかんじ。これで審議時間積んでるっていう既成事実化してるっていうのが残念。あと枝野さんが、立法ガイドについては、英語に詳しい仲間に任せますって言ってたからそれは緒方さんのことだろうと思ってたんだけど、この話が出てこなくて残念。国重さんが参考人質疑で取り上げてた、undocからの返信についての精査がすんでないのかな。対案主義っていうなら、アメリカだって、州内で完結する犯罪については、この条約の対象としない留保を置いてんだから、2003年の留保なし締結の批准の国会決議の取り直しを要請すべきだろ、常識で考えて。金田さんとか岸さんがこの条約の建てつけも法律の内容もわかってないのなんかもう周知なんだからいまさらそこ攻めてどうすんのって話でしょ。
テロ関連防止条約は、外務省が決めてる13の条約のこと。民主党は、テロ対策だというのなら、TOC条約ではなく、ほかの条約を先に締結して、世界に範を示すべきではないかといっているんですが、岸外務副大臣もTOC条約はテロ関連防止条約ではないと答弁してますね。まぁこんなのいまさら聞かなくてもいいんですけど。わざわざ、条約作成時に、この条約が対象とする組織的犯罪として、テロリズムを含めべきではないってわざわざ当時の日本政府もアメリカやカナダ、フランス、イギリスなどとともに主張して、現にTCO条約にテロリズムなんて文言は盛り込まれなかったんだから、ここは切り分けたんです。岸副大臣は「テロリズムは組織的犯罪集団の一部である」って答弁してたけどね。この話も何度もしたし、後半のとこだけでよかったんだよ。
緒方さんは、テロ関連条約を外務省時代に担当してたから、テロ関連条約で使われる単語は、intimidate(脅し)とかそういう他者の意思に影響するような言葉出てくるけど、TOC条約にはでてこない。これはテロ防止の条約じゃないからだ、と。それに対し、金田さんや岸さんは、「交渉過程でテロリズムを含むリスト化の動きもあった（日本を含む主要国の反対で否定されたことはあえて隠すスタイル）、また国連文書でも、この条約は、テロリズムの防止にも資する、としている、TOC条約はテロを含む組織的犯罪を防止することを目的としている」というのですが、緒方さんは、「それならば前文にでているはずだ」と「Links between terrorism and transnational organized crime」というように、国連文書では、テロリズムと国際的組織犯罪は別のものとして扱っているだろうと。もし岸さんがいうように、テロリズムが国際的組織犯罪に含まれるなら、リンクなんか生じないだろう、と。国際組織犯罪とテロリズムは別概念だということが示されているではないかと強く言ってましたが、これは当たり前だよね。岸さんが引いていた、国連事務総長報告でもそういってるもん(s/2015/366)。「テロ組織と国際組織犯罪集団とは関係性がある、理論上はこの二つは区別されるが、実際にはその区別は明確ではない」と都合のいいとこだけ引っ張ってきてたけどね。というかこの文書読んだけど、どこを読んでも国際組織的犯罪の取り締まりにconspiracyの取締りは要請してないでしょ。国際的組織犯罪も、テロリズム集団の取り締まりも、両方しっかりやれっていってるだけじゃんねぇ。文字制限の都合上原文は省略するけど、私の訳だから、お疑いの人は自分で原文を読んでね。
テロリストと国際組織犯罪は、「まったく別の」(distinct)事象であり、異なる働きと目的を持っている。また異なる国際法上のフレームワークによって対処されている。それらの違いにも関わらず、過去15年間の国連総会と安全保障理事会は、テロリストと国際組織犯罪グループの間の交流について憂慮してきた。なぜならば、それらの交流は国際的な平和と安全に、ますます影響を与えてきているからだ。
理論的には、テロリストと国際的組織犯罪集団は明確に異なる目的を持つ（ここ使ってんだろうけど、いみが全然ちげぇだろ）。テロリスト集団は、故意に国の当局に対して挑戦し、暴力的な手段をもって、イデオロギーを含むさまざまな理由のために、政治的な、変革を求める。性的暴力やマイノリティに対する暴力を含む、目を引くような攻撃や何かに集中した暴力は、国際的なメディアの注目を集めるために行われる（結合の基礎としての共通の目的にはなるんです？）。これらの行動を報道することは、結果的に、彼らの勧誘の一助になってしまっている。テロリストは、メディアなどによって、彼らの振る舞いが宣伝されることで、彼らの目的のために、より多くの隠れた同調者や公然とした支持者を得ることや活発な勧誘に資するようになることを望んでいる。金は彼らにとっては公権力に対抗する活動を遂行するための道具であって、ゴールではない。
国際的組織犯罪に参加するグループは、典型的には、公権力やメディアからの注目を避けるために、隠れて活動に従事する。犯罪的な組織化は、政治的な変革よりも、彼ら自身を富ませるために利用される。当局に対して彼らが行う阻害的行為は、彼らの活動にとって都合がいい条件を作り出し、拡大し、維持するために行われる。（メキシコの麻薬組織が、警察や行政を殺しまくる系のやつだろうね。これがTOC条約が取り締まろうとしてるもの）
実務的には、上で説明したような違いというのは必ずしも表面化していない。セクションBで示す例に見られるように、テロリスト集団の中には、国際的組織犯罪に関わったり、深く関与しているものもある。両方の集団（テロリスト集団と国際的組織犯罪集団）が、彼らの活動にとって望ましい状況といえる、永続的な不安定さを維持するために活動している。国際的組織犯罪集団は、資金、武器、その他のテロリストが持続するために必要な手段を提供することができる。
なんでこの文書が、TOC条約がテロリズムの防止に役立つもので、TOC条約が、テロリストの資金的活動にconspiracyが必要だって言ってる根拠になるのかわからんよ。ヤクザの親分が子分に暗に指示して、子分が鉄砲を所持した件については、親分を共謀共同正犯でしょっ引いてる判例があるんだし、ここは共謀で逮捕できるっていう例になってるでしょうよ。ほんとにクソみたいな理屈こねてきやがるな。明らかに、国連事務総長報告では、テロリズム集団と国際的組織犯罪集団を区別してます。理論的に区別できるけど、必ずしも明確ではないっていってるのはその目的。国連の見解では、テロリストと組織的犯罪集団は別。大事なことだから二回いったよ。クソ外務省。
「テロリズムの定義について、一般的な意味についてなんといっているかというと、えー”特定の主義主張に基づき、国家等にその受け入れ等を強要し、または社会に恐怖等を与える目的で行われる殺傷行為等をいうと承知している”と。これについて特定の主義主張とはなんですか、聞いたら”一般的な意味としてのテロリズムにかかる集団が行う殺傷行為等のよりどころとなる主義主張”ということです。で、”特定の主義主張”を、テロリズムの説明のところに、代入すると、テロリズムの説明のところにテロリズムという言葉出てくるんです。これ自家撞着を起こしていませんか、副大臣」
（暫くの沈黙の後、事務方から耳打ち、多分この後答弁に立つ人たちは林局長以外、自家撞着の意味を理解していないと思われる。）
岸
「今のご質問には同意できないと、同意できま、せん。同意できません」
（緒方んんんん？）
「再度お願いします」
岸
「いやわたし単に、論理学の話をしているのであって、テロリズムという言葉を説明するときに、全部いろんなものを代入していくと、その定義の中にテロリズムという言葉が入ってくるんです。これだとどんどんどんどん議論がループしていって、何がテロリズムなのかということがわからないじゃないですか。これまさに、自家撞着なんですよ。これが政府の答弁なんです。これがおかしいでしょと聞いてるんです。」
（？これ答弁しようがないんだよ。それこそ趣旨を明らかにしてからじゃないと全部を読めない状態でー）←私はアホですとの自己紹介はよしましょう。
（緒方だって配布資料に（ありますよ）配布資料見ていただければ。）
「速記をとめてください」
約一分鈴木
「岸外務副大臣」
岸
「あのぉー、テロリズム、の定義につきましては、先ほど主意書の前段にもございます。また先ほど大臣から答弁があったとおりでございます。あの質問主意書の中身の部分につきましては、通告をいただいておりませんので、この場で詳細にお答えすることは差し控えさせていただきます。」
「じゃあ今考えていただいて結構ですよ。でもこれ、政府答弁で、おそらく外務省も法務省も、これ協議にあずかって、どなたか後ろにいる方に話を聞いていただいても結構ですよ。しっかりと詰めて答弁書書いたはずですね。で、そのテロリズムの一般的な定義の中に、特定の主義主張とある。そして、その特定の主義主張を説明してくれといったらその中にテロリズムという言葉が入ってくる。これであれば、まさにこの法案のテロ等準備罪の、テロという言葉が入ってるにもかかわらず、そのテロ、の中身が自家撞着を起こしている状態であるということは、これは、国民からして、納得のいく中身になっていないでしょと聞いてるんです。それはまさに、見て思いましたよ。ほんとに変だと思いましたよ。でもこれが政府の答弁であるのならば、これ答弁の中で自家撞着をおこしていることをどう思いますか、と聞いてるんです。これ外務副大臣でも大臣でもどちらでも結構ですよ。」
岸
「ご通告をいただいていないので（略）・・・・」
「（略）自家撞着を起こしていることはお認めになるんですね」
岸
「繰り返しになりますが、ご通告をいただいておりませんので、また質問主意書、につきましては、そのー答弁のとおりであります。」
林
「あのー自家撞着という意味はわたくし、即座に理解できませんが、言われております、答弁書の中で、特定の主義主張とは一般的な意味としてのテロリズム集団が行う殺傷行為等のよりどころとなる主義主張。という部分についてお答えしているのは、これは、特定の主義主張というものが、この殺傷行為、テロリズム集団が行う殺傷行為等のよりどころとなる主義主張であるというこの関係性をご説明、あの答弁したものと私は理解しております。そういった意味において、質問に対して、また同じ言葉で答えるとか、そのあるいはお答えの中に質問の前提がすべて含まれているという意味での自家撞着そのものというような理解は私はしておりません」
「これ閣議決定した答弁書ですよ。単に私は特定の主義主張（意味的にはテロリズムとはかな）は何かというところで、次の答弁書できたものをパカっとはめたら、それは関係性を述べたものであって、それがすべてではないみたいな言い方されると閣議決定した答弁書なんか何にも信頼できないですよ。今私が言っているのは、ほんとに、単純に、テロの定義の中に特定の主義主張とあるから、それは何だと聞いたら、答弁があったから、これをそのままいれたら、議論がぐるぐる回って、成立しないでしょと。関係性とかおっしゃりましたけど、刑事局長のおっしゃること、まったく論理的じゃないですよ。もう一度答弁ください。」
林
「特定の主義主張の内容については言ってない、関係性をいっただけだから、自家撞着じゃないよ」（これは一応論理は通った。でもテロリズム集団の定義を聞いた答弁としてはだめだよ。）
このあと、定義があいまいで、わかりやすい事例とか言うなと切れる緒方議員。金田に聞いても無駄だって。
最後の緒方さんのまとめ主張は筋が通ってるしそのとおりだろうね。
その他の法律では、テロリズムを、政治的な主義主張としているが、なぜわざわざ特定のと変えているのはどうしてかという質問について
「今回の法律におけるテロリズムはあくまで例示でありまして、この法律において、テロリズムの定義を明確にする必要というのは、あーこの法律においては肝ではないと考えておりましたが、先ほど答弁したように、あくまでテロリズムというのは一般的な意味で使っているということであります。」
「すごい答弁ですよ、テロリズムという言葉を定義する、これは全然この法律において肝でもなんでもない、とすごい答弁でした。最後に一言だけ言わせていただきますが、なぜ、政治的その他の主義主張という言葉を使わないかというと、これにしてしまうと、今回の法律の中で、カバーできないものがあるんですよ。だから特定の主義主張と、範囲を広げているんですよ。でも範囲を広げた結果として、それは何ですかと聞かれてしまうと、それが自家撞着を起こすような説明にしかならないんですよ。だから問題だといってるんです。」
人を殺すことは罪になるのか？
罪にならない殺人が存在していたとしても、殺されるときはどんな人でも苦しむだろう。
人を殺し、苦しみを与えることに、一体どんな価値があるのだろうか？
謎は深まるばかりである。
ベン・ブルース・ブレイクニー（Ben Bruce Blakeney, 1908年 - 1963年3月4日）は、アメリカ合衆国の陸軍軍人・法律家。東京裁判においては、東郷茂徳、梅津美治郎の弁護人を務めた。
開廷早々の管轄権問題では、国際法に戦争に関する法規があることから戦争は犯罪ではないと主張し、検察側立証段階では、有効な反対尋問を行った。
「歴史を振り返ってみても、戦争の計画、遂行が法廷において犯罪として裁かれた例はない。
我々は、この裁判で新しい法律を打ち立てようとする検察側の抱負を承知している。
「国家の行為である戦争の個人責任を問うことは、法律的に誤りである。
何故ならば、国際法は国家に対して適用されるものであって、個人に対してではない。
個人に依る戦争行為という新しい犯罪をこの法廷で裁くのは誤りである。
それは殺人罪ではない。
たとえ嫌悪すべき行為でも、犯罪としてその責任は問われなかった。
（以下の発言が始まると、チャーターで定められている筈の同時通訳が停止し、日本語の速記録にもこの部分のみ「以下、通訳なし」としか記載されなかった）
キッド提督の死が真珠湾攻撃による殺人罪になるならば、我々は、広島に原爆を投下した者の名を挙げることができる。
我々もそう思う。
それは彼らの戦闘行為が正義で、敵の行為が不正義だからではなく、戦争自体が犯罪ではないからである。
原爆を投下した者がいる。
この投下を計画し、その実行を命じ、これを黙認したものがいる。
その者達が裁いているのだ。
と発言、
1947年3月3日にも、イギリスとソ連のパリ不戦条約違反を主張するとともに、原子爆弾は明らかにハーグ陸戦条約第四項が禁止する兵器だと指摘した。
更に、太平洋戦争段階の外交部門の主任を務めた山本熊一を証人に立たせて、「近衛手記」や野村吉三郎電報を駆使し、日本が日米交渉に最後まで努力したことを立証しようとした。
また、米国議会の真珠湾攻撃調査の委員会での証言や、開戦当時諜報担当だったブラットン陸軍大佐を証人に立たせてアメリカの電報傍受の事実を指摘した。
新卒で入った会社は、PCサポート兼事務職で、約10年間ずっと議事録を作る仕事をしていました。
会議ごとに自分の所属している部署とは別に会議名の付く委員会があり、その会議の末席でひたすら議事録を書く仕事をしていました。議事録書きといっても単純な記録であれば、慣れればそれほど難しくはないのですが、この会社はがちがちに組織が硬くて、組織の意思決定の議事録というのは人間関係にとても気を使いました。
私が書いた議事録はまず主査と主任代理にチェックをもらって直しを受けます。そして主任、調査役、課長代理、課長代行、課長補佐、課長、担当課長、別部署の主任代行、課長1、課長2、部長代行、部長補佐、部長補佐2、担当部長、副部長1、副部長2、部長、本部長代行、本部長補佐、本部長、常務、専務と順番に稟議されていくわけですが、当然1人でも却下されたら、また最初からやり直しとなります。その度に議事録の修正票を起票し、そのための稟議を上げたり、修正稟議を修正するための稟議を上げたりすることもよくあることでした。さらには議事録の内容を精査するための「案件担当者会議」とか「議事精査会議」を開催して、その議事録も要求されて同じように稟議を受けたりと、わずか2時間の会議の議事録が最終的に完成するのに2～3か月がかかることも珍しくはありませんでした。掛け持ちで書いている議事録の数は多いときで50件くらいになりました。時には議事録がまだできていないのに、次の会議でそれが否定されて、でも記録として残すために議事録を書き続けなければならないということもありました。まさに私はプロ議事録屋さん兼書類整理屋さんとなり、歩く議事録と呼ばれるようになりました。
この会社は左前の会社で、採用が自分の年以降まったくなく、後輩が入ってこないので、自分がずっと同じ仕事をしていました。10年間仕事をしてきたので32歳になっていましたが、実質的にヒラ社員のままでしたし、自分の部でいえば、私と雑務係のおばさん、そして派遣できている3人以外の全員は何かの役職がついていました。ひとつしかない部なのに、その上に本部があって、本部長、本部長代行、本部長補佐という役職があり、結果として部長が4人いるのと同様の認識になっていました。昔は他にも部があったそうですが、事業縮小で廃止になったとか。でもそれを数十年も引きずって、部の上に本部があるなんておかしいですよね。社員構成としては課長以上の社員が70人（色々な兼務があるがこの場合は人間の数です）いるのに、主任以上課長未満は20人、ヒラは5人という逆ピラミッド型の構造となっていました。公務員でもないのに専門官とか審議官、参事官、調査役、考査役、審査役、相談役、特命役とかよくわからない役職が多くて、新聞を読んでいるだけの人？も多かったし、今から思えばなにかが腐っている会社でした。
何をいっているのかわからない業界用語とか、それまでのやりとりを理解している前提であったりとか、発言した人間しかわかっていないこととか、みんな理解もしていないのに理解をしているふりをしているとかは当たり前のことです。「じゃあそういうことで～」で終わっても、まさか「そういうことに決定した。」と議事録に書くわけにはいきません。じゃあ会議の時にきけよという話なのですが、末席の自分に発言権はなく（本当に発言権がないといわれた「ヒラなのに失礼だよね」）といわれました。発言を求められること(過去の記録について議事録を見返すのが面倒だし誰も覚えていないけれども、私は書いているのでその過程で内容を覚えている）はありました。さすがに会議の前半と後半で結論が違っているときは、きいていて分かるので、嫌がられても許可をもらって発言をしました。でないと、あとから大変なことになるからです。また理解できずにうつらうつらしていた人が突然あてられて、しどろもどろになることがあります。こうした場合、あとから自分の意見を議事録に追記するということも非公式に認められていました。多忙な人も多く、そういう部分がすべて出来上がらない限り議事録は完成しませんでした。
ところで議事録ってなにをもって議事録というんでしょうかね。みんなのすべての発言から咳払いとか「えー・・」だとかどうでもいい言葉を除いたもの、たとえば議会の議事録はそういうことになりますよね。うちの会社ではこれは議事録明細といって、8割以上の議事録には付けるルールになっていました。でも明細を見ても要点や背景がわかりませんよね。それで、要点をまとめて、発言していない部分まで補足してまとめたもの、これが議事録の本編です。これに日時や場所、出席者などの情報をまとめた前文を付け足して、ようやく議事録になるんですね。大体1時間の会議でA4用紙で20ページくらいになるでしょうか。もちろんこれを仕上げるには1日では足りません。でも私の場合なんとかしてこれを1日に収めることが目標でした。でないとたまりまくってしまいますからね。今でもタイピングと自己流ですが速記には自信があります。
今回の議事録は適当でいいよ。とか、決まったことだけ書けばいいよといわれて、そのようになることはまずありえません。なぜならひとりひとりの意見を聞いていったときにひとりでも異論があれば、その都度書き直しをしなければならないからです。「てきとーで」といわれて本当に少しでも手を抜いたらものすごいダメ出しを受けたことがありました。私ではなく別の人が書いた議事録であればそこまでは言われないことが多いので、このあたりはその人の性格との相性もあると思っています。「てきとーで」と言われた時の行動パターンとして、初めて言われた時には、絶対に手を抜かずにむしろきれいに丁寧に仕上げます。それで何も言われなければ万歳。逆にこれだと時間がかかりすぎるでしょ、本当に適当でよかったのにとか、読むのも大変なんだと逆に怒られるようなことがあれば、そこで初めてその人用に「手を抜いた」ふりをした別の資料を用意します。（手を抜くけれどもほかの人には手を抜けない場合が多いので隠れて別資料を用意するか、用意ができる準備はしておきます。）つまり、「手を抜いて」といわれるとそのあたりの調整を含めてかえって仕事が増えるのです。
会議が始まる前とか、会議の最中に「今回は議事録を書かなくてもいいよ」と言われて、それにみんなが同意してもこれは全くの嘘です。議事録とはいわれなくても、会議の後に誰かから、悪いけど決まったことだけは証跡として残しておいてと言われます。そしてメモ程度の証跡を残すと、必ずそれを送ってと言われます。ただこれだとほかの人に見づらいし何か言われるに違いないから、念のためにきちんと文章にまとめておいてとか、会議に参加していなかった人も含めて誰が見ても分かるように念のために「こういう関連情報を補完しておいて」といわれます。そしてこれが印刷されて他の人に回りだすと、体裁が気になって上の人には見せられないので、フォーマットもしっかりさせてといわれます。また俺の発言がないとか、この部長の発言は全部を書かないと失礼だろうと言われます。文書のタイトルが抄録となっているのに「これは議事録ではない、ちゃんとした議事録を書かないとだめだろ」といわれ、ひどい場合は今回はさぼちゃったねと嫌味を言われます。その嫌味を言った人は、「議事録はいらないよね。」といったのとはさすがに別の人物ですが、その会議に同席していた以上、それをきいていたはずです。でも会議から１か月ほど経過していることも多いので、おそらく忘れちゃっているか、私が嫌いかのどちらかなのでしょう。でも上司の命令に逆らうことはできません。仮にここで私が「たしか会議の中で議事録がいらないということになったと思います。」というと、大変なことになります。議事録がいらないのは公式の議事録がいらないのであって、確認するための議事録は当然必要なんだとか、先輩のいくことに従えないのかとか、いろいろ言われて終わりです。
つまりです。最初は何もいらないといわれたのに、いつの間にか議事録を書く羽目になっているのです。従って、会議に出たらもうその時点で議事録を書くことは確定なわけです。ここまでくると最初に議事録はいらないですよねといった人の立場がありませんから、一つの会議で決定事項メモ、概要、抄録、議事録、議事録明細の5種類の文書を用意して、それぞれを要求した人に、それぞれ他の資料の存在を隠して送付をしていました。面倒ですが人間関係を円滑に進めるために必要な作業でした。だから「今回は議事録いらないから書かないで」と言われても「いえ、書きます」といっていました。その人からしてみれば楽をさせようと思っていっていることになのに、なんて真面目で変な奴だという認識なのでしょう。しかし私の立場では、ピラミッドの一番底辺なのに、指示をしてくる人間が３０人くらいいるわけで、その30人の指示をきちんと受けるために、できるだけ楽をするために、むしろ議事録を書くという選択になるのは仕方がないことでした。ちなみに会議が重なって一方の会議に出られなくても、議事録が要求されることがあります。出てもない会議の議事録が書けるかというとこれが書けるのです。
会議の場でいろいろいっていても、それがすべて会議の中で頭の中に入るわけではありません。誰の頭もそんなによくはできていません。というわけで会議終了後に何をいっていたのかということを、会議に参加している人から聞かれることが多くありました。歩く議事録係は、歩く議事録マスターでもありました。既得権益といいますか、業界自体が保護されている部分があって、昔ながらの（いわゆる昭和型の）組織構造がエスカレートして、身動きがとれなくなっている印象がありました。そして上の人があまりにも仕事をしませんでした。正確にはなにかをしていたのだと思いますが、下の人間にはあまりそれが見えませんでした。この会社は定年が60歳で、雇用延長で65歳まで働けます。ある部長が定年で雇用延長したときに、私と同じ部署に配属されました。私がやっている仕事を少しはやってくれるかなと思ったのですが、何も仕事は与えられませんでした。ヒラとはいっても昨日まで部長をしていたヒラです。部長としてバシバシ指図をしていた人をがある日突然、指図をしたり、議事録書きのような「シモ」の仕事をやってもらうわけにはいきません。というわけで事実上なにもしないお飾りになって、結局私の仕事を手伝ってくれることは一切ありませんでした。ましてやPCなどが弱い世代で、単純な作業すら手伝ってもらうこともできません。つまり私の部署には余計なお小言をいう人がひとり増えただけで、何の戦力にもなりませんでした。この人は本当に何もしませんでした。というよりもできませんでした。家にいても奥さんにも相手にされず、そもそもこの会社は上に行くほど昇給の上り幅が小さかったので、もっと働くことを期待されているとのことでした。でもそんな人でも働いてもいないのに私とさほど変わらない給料をもらっているので、違和感を覚えました。8年目に初めて主任代理という役職がつきました。役職手当が毎月3000円もらえるようになりましたが、課長待遇という給与明細にも書かれないようなカッコ書きの役職がついていたので、管理職ということになり、残業代は一切支払われなくなり、実質的に給料はマイナスになってしまいました。下の人間はもちろん同僚すらいないのに管理職というのはさすがにおかしいと思いましたが、当時は何も言えませんでした。
会議の中ではずるずるいくか時間がないか議長がしっかりしていないかといった理由で、「なあなあ」になってしまうことがあります。問題はあとから人によって認識のずれが生じてそれが議事録とその人の記憶との間でズレが生じてしまう場合です。ひどい場合は議事録の中で結論が完全にずれていることがありました。たとえば、じゃあそういうことで、といってほかの話題になったあと、再度誰かが「これの件は？」と言い出した後で決まったことが前半に決まったと思われた結論とずれている場合などです；。これを解決するのも議事録係の大事な仕事です。個人的に心の中で地雷処理と呼んでいました。慣れた私でもできれば処理をしたくないところですが、これを片付けないことには議事録は完成しないので、プロとしてがんばって調整をしました。１．対立する意見の当事者に話を聞く、できれば当事者同士で解決してもらう（融和） ２．一方の発言自体をなかったことにする（廃棄） できるだけ１を選択したいところですが、やむをえず２を選択することも年に１０回くらいはあったと思います。問題になったことはありませんでした。みなさん完成した議事録をきちんと見るほど時間はないのですよね。
この会社の文化として、礼儀だとか建前に固執する結果として、時間的ロスがとてつもないことになっていました。みんなおかしいとは思いつつも長い間そのようにやってきた歴史から、続けてしまっている面がありました。見積は最低10回。業者から見積をとるときには、必ず最低10回は見積をとることになっていました。これは相見積の回数も数えるのですが、文房具ひとつについてもそれをしなければいけないので、わずか数百円の買い物にかかるコストはおそらく人件費を含めると万を越えるのではないかと思いました。「これは商慣習です」と先方に伝えて理解を示してくれるところもありましたが、そうでない会社は逃げていきました。見積を10回取らせる目的は、できるだけ安く買うというだけなのですが、結果としてそのような慣習があるおかげで高く買うことになることもよくありました。A*a*onにも電話したことあります。合計で1万円ほどの買い物でしたが、「10円ずつ金額を下げた見積書を10回作ってください。それぞれ社印を押印して、1日ずつ時期をずらすか、日付を変えて郵送してください。トータルの値引き額は100円で結構です。」と正直に要件をつたえました。「そのようなことは致しておりません」で終わりました。仕方なく8000円ほど高くなりましたがそれをやってくれる代行屋に依頼しました。その代行屋はおそらくA*a*onから買っているのですからバカ見たいですね。あと税込金額の1000円未満を切り捨てにするように指示をすることも公然と行っていました。今から考えるととんでもない殿様商売だと思います。
私は10年間、組織の一番底辺にいましたので、あまり関係がなかったのですが、この会社では、下の人から間違いを指摘されることを嫌がる文化がありました。あ、そうだね、ありがとう！と素直に言ってそれで終わりということがないような感じです。誰も気にしないのに誰もがなにか偏屈な（と私は思っていた）感情をもっている人が多かったです。みんなうまい具合に手を抜いて、仕事をしているのですが、私にはどうしてもそれができませんでした。怒られることへの恐れからです。議事録にしてもそもそも必要性から含めていろいろ議論したり、調整をしていけばいいのですが、そういった複雑な人間関係の中で仕事をすることの苦手感を12年間ついに拭うことはできませんでした。この人にはこの話はできないとか、人間関係の中での複雑な例外事項は本当にストレスでした。
このころから議事録をつくるという仕事自体は変わらないのですが、様々な雑用が舞い込むようになってきました。議事録の作成だけに時間を取られるわけにはいかずにどうしようかと思ってました。そのとき発見したのは、ICレコーダーの音声データをインターネットで送って、それを文字お越ししてもらうサービスです。ためしに自腹を切って利用してみたのですが、これなら議事録（詳細）を半分の時間で仕上げることができます。とても魅力的でした。そこで自腹で試したことは内緒で提案をしてみたのですがそのような経費をかけることはできないと誰に聞いても却下されました。誰にも頼むわけにいかず、その頃頭が少しおかしくなっていたのではないかと思うのですが、自腹のテープ起こしを続けてしまいました。時には月に10万円くらいも。1年間続けた結果、トータルで40万円くらいは自分のお金を使い込んでしまいました。それでもその空いた時間にいろいろな仕事が舞い込むので、結局のところ残業時間は変わりませんでした。
私の会社では所属部署とは別に、様々な大小の委員会制度が設けられていました。風紀委員会とか衛生委員会とかくだらない委員会もありましたけど、○○プロジェクト事務局とか、部署を超えて招集されるプロジェクトに複数ついていて、そして私にはもれなく会議時の議事録書きという仕事がついてきました。辛いのは、こういうプロジェクトがあるせいで、直接指示を受ける上司が増えることです。上司同士は面識は当然あるわけですが、それぞれが私を自分の部下であって、自分の仕事を100%請け負っていくれると思っていたらどういうことになるのかということです。君はこのプロジェクトにどれくらい時間を割けるかな？ときかれたときに5%くらいです。週に2時間が限界です。と正直にいったときに、チッと舌打ちした部長代行の顔を私は忘れることができません。
首相A「ビッグバンから137億年。地球の誕生から46億年。（議員 眉顰める）われら人間は、宇宙の住人として、地球の住人として、長い年月を経て今に至ります。宇宙人であり、地球人でもある。正に奇跡的存在であるこの命を守るには、我々の周りに広がる美しい自然を守りぬかなければなりません。（委員会室静寂）太陽の燦々たる光、月の厳粛なるクレーター、地球の青い海、そして身近に生えているりんごの木も、美しい自然の一つに違いありません。すなわち一個の赤い実も、宇宙の大切な財産である。（速記者 手止まる）宇宙の大切な財産を未来へ引き継ぐのは人類に課された義務であり、（農林水産大臣 挙手）.....」
首相B「えー（野党席 ヤジ）、委員のお尋ねでありますが、実に的を射た問いなのでありまして、これに関しましては、非常に多様な見方があるので、後ほど農水大臣からも答弁があると思いますが（野党席 激しいヤジ)、えーあくまで私個人の考えを申しますならば、りんごというのは赤色が一般的ではありますけれども、実は王林といって、黄緑色の品種もあるのでございまして、これは実に香りが良くて、甘みも素晴らしいのでありまして(委員長「静粛に」)、つきましては、私は赤いりんごよりも黄緑のりんごを愛するのでありますが（理事 席立つ 委員会室大荒れ 委員長「速記止めて」）、あくまでこれは私個人の見解であって、他にも多様な見方があると存じますが、えーいずれにいたしましても、（与党席からもヤジ）.....」
首相C「すみません、知りません、教えてください。（野党席 ヤジ）あのー、すみません、一概には言えないかもしれませんが、一般論で申し上げますと、赤いりんごも最初は緑色でございまして、成熟するとともにだんだん赤くなってくるのであります。これには日光が関係していると思われます。太陽の光を浴びるにしたがって、「アントシアニン」という赤い色素が増加するのではないでしょうか。（野党席 ヤジ）いや、すみません、やっぱり詳しくは知りません。（野党席 ヤジ）すみません、教えてください。（野党席 ヤジ）」
首相D「りんごはなぜ赤いか。そんなこと急に聞かれても分かるわけないじゃないですかw(与党席 爆笑 野党席 ヤジ）じゃあ私がバナナはなぜ黄色いかと聞いたらあなたはすぐ答えられるんですか？答えられるわけないじゃないですか。大体ですね、この貴重な委員会の時間が、りんごの色の話に使われるというのは、これは私は非常に残念なことだと思いますよ。そんなことを聞いて一体何になるのですか？わが国にはもっと大事な問題がいっぱいあるではありませんか。同時にですね、いま委員は色のことを仰ったけれども、御党が政権を担っている時にりんごの数は一つも増えなかった。（与党席 失笑）しかし我々の政権になってからは3つも4つも増えた。大事なのは色ではなくて数なんですよ。（与党席 拍手 野党席 ヤジ）我々はこれからも、りんごの数をさらに増やしていくために努力をする決意であります。（与党席 大拍手 野党席 ヤジ）」
