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はてなキーワード: 農林水産委員会とは
ただの議事録です。
よろしくご査収ください。
○櫻井充君
今まで石破四条件を満たしていた満たしていたと言っていますが、いかにうそであるかということがお分かりいただけるかと思います。もう山本大臣、答弁結構ですから、いいです。
四月の二日に、パネルがあるかと思いますけれども、（資料提示）まず、四月の二日に不思議なことが起こりました。これは、今治市職員が首相官邸を訪問しています。
国民の皆さんに知っていただきたいのは、首相官邸に入る際には首相官邸のどなたかにアポイントを取らないと入れません。私はこの間、萩生田官房副長官にお会いしたいんですがと言って断られて門前払い食いました。国会議員でも入れません。
今治市の職員は急遽呼び出されまして、四月の一日に急遽変わって、四月の二日の三時から四時半に首相官邸に行って何をしたのかというと、そこにあるように、獣医学部系の設置に関する協議ということを行っています。前日までは実は県の出先と、それからもう一つは内閣府に行くということだったんですが、急遽変更になりました。四月の一日に急遽変更になっていて、非常におかしな話なんです。
誰と会ったのかというのが全く分からないんですが、総理、この三時から四時半の間というのは、この日は何をされていたんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） そのときに私が何をやっていたかという時系列のことでございますが、私は今治市の職員とはこれお会いをしていないということはまず申し上げておきたいと思います。
その上で、当時の記録を確認したところ、御指摘の時間帯でございますが、午後三時頃から河村建夫衆議院議員とお会いをし、そして、三時半頃から当時の下村文科大臣から四月七日に予定されていた教育再生実行会議の説明を受けました。そして、午後四時頃から定例の安全保障に関するブリーフを谷内国家安全保障局長から受けていたところでございます。
○櫻井充君 こういう都合のいいやつはみんな出てくるんです。都合の悪いのは全く出ておりません。
さて、柳瀬参考人にお伺いしたいと思いますが、柳瀬さん、久しぶりでございます。柳瀬さんとは、特に原発の事故のときには大変お世話になりまして、柳瀬さん、私、柳瀬さんと今日久しぶりにお会いするんですが、前にお会いしたの、いつだか覚えていますか。
○参考人（柳瀬唯夫君） いつ頃でしたでしょうか、多分七、八年前でしょうか、ちょっと正確じゃございませんけれども。
○櫻井充君 そうなんですよ。七、八年ぐらい前に財務省の当時の主計局長さんが会合を開いてくださって、官僚のこの方々が優秀で、これから先は日本の将来を担っていく人だから、副大臣、お付き合いしてくださいと言われてお会いしたのが最初だったと思いますが、それでよろしいですよね。
○参考人（柳瀬唯夫君） 財務省の方が当時の櫻井副大臣にどう御説明されたか、ちょっと私は存じ上げませんので、申し訳ございません。
○参考人（柳瀬唯夫君） 夜、お食事をさせていただいたのをよく覚えてございます。
○櫻井充君 さあ、七、八年前のことを覚えていらっしゃるんですから、去年、おととしのことは覚えていらっしゃると思うんですがね。
そうなってくると、これは記事でしかありませんが、今治市と会ったのがその当時の柳瀬首相秘書官だと、そう言われているんですが、これは事実でしょうか。
当時、私は総理秘書官として国家戦略特区、成長戦略担当してございました。その関連で内閣府の担当部局と打合せもしておりました。私の記憶をたどる限り、今治市の方とお会いしたことはございません。
私が秘書官をしていました平成二十七年の前半までは、そもそも五十年余り認められてこなかった獣医学部の新設をどうするのかという制度論が議論されていまして、この後、先生の御指摘のあったよりも多少後に、今、石破四原則とおっしゃった、再興戦略二〇一五というのをまとめて、いわゆる石破四原則というのをそこで書いたわけで、その過程でございまして、制度を具体的にどこに適用するかというふうな話は全く、当時の段階では全くございませんでした。
したがいまして、この段階でどなたにお会いしても、今治市がいいとか悪いとか、そういうことを私が申し上げることはあり得ないと思ってございます。
○櫻井充君 そうすると、簡潔に答えてください、今治市の職員とは会っていますか、その日、会っていませんか。
○参考人（柳瀬唯夫君） 私の記憶をたどる限り、お会いしていないということでございます。
○参考人（柳瀬唯夫君） 私の記憶する限りはお会いしていないということでございます。
○櫻井充君 済みませんが、それは事実としてもう否定したということでよろしいんですね。
○参考人（柳瀬唯夫君） 事実としまして、私の記憶のある限りはお会いしていないということでございます。（発言する者あり）
〔速記中止〕
○参考人（柳瀬唯夫君） 記憶している限りはお会いしたことはございません。（発言する者あり）
〔速記中止〕
○参考人（柳瀬唯夫君） 会った覚えがないということでございますので、それで御判断をいただくということだと思います。
○櫻井充君 それでは、和泉補佐官は今治市職員と会っていますか、その日に。
○櫻井充君 今のように、会っていない方ははっきりと会っていないとおっしゃっているんです。
○参考人（柳瀬唯夫君） 記憶たどっても会っていないということでございます。
○櫻井充君 そうすると、総理、首相官邸には、先ほど申し上げたとおり、誰かとアポイントを取っていない限り入れないんです。総理も違うとおっしゃる。それから、萩生田官房副長官はあの当時はその職になかった。この間は菅官房長官からも違うと言われた。
であったとすると、今治市にはこういう記録が残っているんです。じゃ、なぜ、なぜですね、この一時間半の間こうやってアポが取れた。この点について、総理ですよ、総理、この点の疑惑を晴らさない限り、総理、こういう懸念、おかしいじゃないかという懸念は払拭できないと思いますが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） この今治市の職員の方が誰と面会したかについては、既に萩生田副長官が国会で答弁しているとおり、確認できなかったと承知をしております。
○櫻井充君 今回、私は参考人招致で今治市長をお呼びしたいと。要するに、今治市には明確な記録が残っているので、今治市の方に来ていただければはっきりすることだと思っています
たった一年前の平成二十八年五月十二日の参議院農林水産委員会での獣医師不足についての議論がこれ。
一年前では獣医学部の新設など全く考えられないような議論だったのにたった半年で何が変わったんでしょう。
もっとも農林水産省や農林水産委員会の委員などは蚊帳の外で特区諮問会議でトップダウンで決めてしまったので
今になって農林水産委員会が紛糾しているんですが。
○儀間光男君 いや、実にいいですね、いつの間にきれいになったんでしょう。
ということは、以前、東日本、西日本に分けて豚と牛の生産量と生産額を少し比較検討して、私の予想では西がずっと多いだろうと思ったら、東が多かったんですね。東が多かった。豚も牛も東が多かった。特に豚は、鹿児島、宮崎、私ども沖縄、分母は小さいんですが、豚文化だから断然多いだろうと思ったら、これも東が多かったんですね。
その影響がどこへ出たかというと、獣医さんの配置に出たんですよ。東の獣医は過剰ぎみ、西は不足なんです。ここまで国がバランスできたらすばらしいなと思うけれども、それはなかなかできる話じゃないので。特に、どういう形でそうなったかというと、獣医さんの多くが今度は小型動物の獣医で、ペットへ行っちゃうんですよ。大型動物の獣医が少なくて、その大型は東が多いことからでしょうか、東に偏ってしまったんですね。
そういうことで、西にはまだまだ獣医が不足をしているという、いわゆる生産環境の一つの条件が整わない。特に保健衛生環境、牛の病気関係、豚の病気、あるいは鳥の病気、いろいろあるんですけれども、これらの環境が衛生面で、病気の面で整っていないというような今現状にあるわけですよ。その辺を何かできないか。少しアイデアありませんかね。
○国務大臣（森山裕君） 儀間委員御指摘の現状というのは、やはり畜産の将来にとって非常に憂慮すべき事態であると考えております。
日本獣医師会でもいろいろ御配慮いただいておりまして、産業動物に対する獣医さんの再教育とかということにも取り組んでいただいておりますので、我々としても、日本獣医師会ともよく連携をさせていただきながら、産業動物の獣医師の確保というのには更に努力をさせていただきたいと思っているところでございます。今、日本獣医師会でカリキュラムをお作りいただいて対応していただいていることは大変有り難いことだと思いますし、そういうことを更に今後も充実をさせてまいりたいと考えております。
○儀間光男君 私は、今産業動物とおっしゃった、大型動物に特化した畜産学科を希望する大学に設置してはどうかと、これは文科省を今日呼んでいませんからお答えする必要はないんですが、その必要性を感ずるんですね。どうしても東に多くおる獣医さんを、おまえ西行けやと馬の首にロープを付けて引っ張るなどということ、引っ張ったって引っ張られませんから。そういうことはできないので、そういうことであれば、西の方の教育をするために大型産業動物に特化した獣医大学を、獣医学科をつくりますよというようなことぐらい文科省と話し合っていく必要が私はあると思うんです。
しかも、これからＴＰＰを迎えて、多くの生産動物をつくっていかなければ諸外国と太刀打ちできない、避けて通れないような状況にありますから、先を見越してそういうことをやることも必要だと思うんですが、大臣、その辺の御決意はどうなんでしょうかね。
○国務大臣（森山裕君） 獣医師の数としては十分に足りているわけでありますが、大動物を中心にやっていただくか、大動物も診るし小動物も診るとやっていただく獣医さんもおられますが、もう小動物しか診ない獣医さんもおられるものですから、そこのバランスをどうするかということが大事なことでございまして、先ほども申し上げましたとおり、日本獣医師会としてもその問題意識はしっかり持っていただいておりまして、いろんな研修等もやっていただいておりますので、大動物だけ診る獣医の資格というのは制度上あり得ないわけでございますので、そこをバランスさせるということにまずは努力をさせていただくということが大事なことではないかなというふうに考えております。
○儀間光男君 獣医の先生方の自覚しかまてないと、こういうようなことになるんでしょうけれども、おっしゃるとおり、獣医全体は供給は十分なんですね。その中の女性獣医さんがほとんどペットへ行くんですよ。それで、大型産業動物となると力仕事もいっぱいありますしね。というようなことで、なかなか大型の方へ行ってくれないというような隘路があったりして大変困っているような状況があるんです。
それはそれとして、また次の議論としたいと思いますが、何かありますか。
○政府参考人（今城健晴君） 儀間委員の方から産業動物獣医の確保ということについていろいろ御提案いただきました。
女性が最近確かに獣医師の合格率も増えておって、そういうことはございますけれども、その中でも産業動物を志向しておられる女性獣医も率としては増えておりますので、確かに男性に比べて力などないかもしれませんけれども技能はちゃんとあられるという形で、現場の雇用、例えばＪＡですとかそれから家畜保健所、家保とか、そういうところの待遇も含めながら、どういう形で充実していけるかということをよく検討してまいりたいと考えております。
以上をもってこの幕を閉めたいと思います。
○湯山勇君 この前にお尋ねしておつたときの御答弁について、なお疑義がございますのでお尋ね申上げたいと思います。それは例の狩獵法の「ノイヌ」、「ノネコ」ですね、これはどういうふうになつているか、もう一度御説明頂きたいと思います。
○政府委員（楠本正康君） この「ノイヌ」「ノネコ」いずれも野犬その他の犬を意味いたしておりませんし、又猫とも全然別なもので、種類の違うことを意味しております。従つて狩猟法は犬及び猫には適用がないものと考えなければなりません。
○湯山勇君 ところがこれは林野庁長官から各府県知事に出ております通牒によりますとそういうふうにはなつていないのです。これは愛知県知事からの問合せに対して昭和二十五年十二月二十八日林野第一万六千九百九十九号を以て回答したのには、そういうふうにはなつていない。でこの「第一条のノイヌとは山野に常棲する犬をいう市街地村落に棲息する所謂野良犬はこの範疇には入らないものと解せられたい」と、こういうふうになつておりまして、結局この畜犬が山に入つたもの、種類としては同じものを指しているわけです。林野庁のほうの見解としては……。そうすると種類が違うというのじやなくて、ただその棲息の場所が違つただけであるのです。そうなりますと薬殺の場合に非常に問題になつて来るのじやないか、こういうふうに考えるのですが。
○政府委員（楠本正康君） 私この「ノイヌ」の見解を、動物園の古賀園長に実は尋ねたわけであります。古賀園長はこれは全然もう種類が違うものである。そしてすでに日本には現在はこの「ノイヌ」というものは残念ながらいなくなつたということを伺つておりますが、なお併し只今御指摘のような林野庁の見解等については、更にその点を質してみたい考えでございますが、なお実際に薬殺するというような場合に、山野の、人里離れた山野等において薬殺することはこれは考えられませんので、実際に人畜に傷害を与える犬を、つまり薬殺する意味であります。殊に現に狂犬が出て、真に緊急上止むを得ない場合に限つておりますので、さような観点からいたしましても山野に適用されることはあるまいと、かように考えておる次第であります。
○湯山勇君 今の見解は動物園長のお話だつたということですけれども、これは園長も恐らく若干勘違いしておられると思います。と思しますのは、学名じやなくて和名ですね、日本の名前というのは、いろいろな文献見たのですけれども、やはり「ノイヌ」という名前はありません。「山の犬」となつているのはあります。「山犬」若しくは「山の犬」、まあですから「ノイヌ」というのは、やはり林野庁の言う見解に立つたほうが、この法の適用上から言つても間違いないと思います。そうでなければ今部長の言われた処置もできなくなると思いますので……。
なお都市の中には、都市の真ん中に山がある、例えば私の郷里の松山なんかは市の真中に山があります。そうしてその山の中に相当多数の畜犬の野性化したものがいるのです。そうしていわゆる野良犬がそれに入り込むということもたくさんございまして、このことは、やはり林野庁との間にはつきりした見解統一をなさるのと、そうして今のように山に入ることはないというけれども、事実そういうこともあるということも併せて一つ事施上においては御検討頂きたいと思います。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/019/0790/01904190790030c.html
○湯山委員 この問題は、ここで議論するにはあまりにもばからしい問題ですし、これでは話になりませんから、あとでもう少しはっきりするようにしたいと思います。
今度資料に直接入ります。たとえば狩猟鳥獣で、これも私はいいかげんな解釈をしておられるように思うのですが、狩猟鳥獣にノイヌ、ノネコというのがあるのです。これは何でしょうか。ノイヌ、ノネコという種名を持つ動物が日本にございますか。まずそれから伺います。
○若江説明員 ノイヌ、ノネコは、元来は家畜でございましたものが野性化いたしまして山野に自生いたしまして、野山におるというのを、のら犬、のらネコ等と区分いたしまして、この場合ノイヌ、ノネコと称しまして狩猟烏獣に入れておるわけでございますが、アメリカあるいはカナダ等におきましてはこれらをファーラル・ドッグあるいはファーラルーキャットというように区分いたしまして、やはり狩猟鳥獣にいたしておるというような例もあるわけでございます。それにならいまして野山に自生しておりますノイヌ、ノネコを狩猟鳥獣に入れておるわけでございます。ただしこれは動物学上の分類では区分がないわけでございます。
○若江説明員 たしか昭和二十二年に狩猟鳥獣に加えたというふうに考えております。
○湯山委員 昭和二十二年というのはちょうど占領下であって、そういうことがよくわからないで向こうの法律をそのまま訳したのではございませんか。
○若江説明員 先ほど申し上げましたように諸外国の例等に徴しまして加えたというふうに考えております。
○湯山委員 東京にノイヌがおりますか、あるいはノネコがおりますか。
○若江説明員 東京都下にはおりません。
○湯山委員 もう一ぺんお聞きします。東京都下にいるのかいないのかはっきりわからないのですか。どうなんですか。
○若江説明員 のら犬、のらネコはおりますけれども、ここでいうノイヌ、ノネコはいないと思います。
○湯山委員 それではどこにおったのでしょうか。それが狩猟されたという報告がございますか。いただいた資料にはそういうノイヌ、ノネコが狩猟されたというのは一つもないのですが。
○若江説明員 お手元に差し上げました資料の中には明記しておらなかったかもしれませんけれども、狩猟統計には狩猟された頭数があるわけでございますので、必要でございましたら、後刻年次別の頭数を御提出申し上げたいと思います。
○若江説明員 ここに持ち合わせておりませんけれども、あるようでございます。
○若江説明員 ノネコにつきまして資料を手持ちいたしておりませんが、あとで調べまして、お答え申し上げたいと思います。
○湯山委員 ノイヌ、ノネコ以外の犬、ネコを狩猟すれば違反になるわけですね。これはどうですか。
○若江説明員 狩猟鳥獣として指定されておりますノイヌ、ノネコを狩猟期間外に狩猟いたしますと違反でございます。
なお先ほど資料の手持ちがないので御答弁申し上げかねましたが、三十五年度の有害鳥獣の駆除の中には、ノイヌ、ノネコがそれぞれ八頭ずつ上がっております。
○湯山委員 狩猟期間以外、それからノイヌ、ノネコ以外の犬、ネコを狩猟すれば違反になるというけれども、狩猟されたものでノイヌ、ノネコと普通の犬、ネコの区別がつきますか。つまり店先につってあるそれを見てその区別がつきますか。
○若江説明員 判別は生息状況によって識別するのが最も判然とするのでございますが、これが店先に並べられたときに、どれがのらネコで、どれがノネコかということは、判別が非常に困難であろうかと思いますが、医学的に胃袋その他を検査して、食性の種類等で判別しなければならぬのではないかというように考えます。
○湯山委員 これは私、妙な問答をしようというつもりじゃないのです。こんな名前を残しておくことは不合理だ。これは今おっしゃったように判別困難だ。解剖して内蔵を見ればわかるだろうといってもわかるものではありません。そういう答弁じゃ何のために質問しておるかわからないので、そういうことをお尋ねしておるのじゃないのです。こういうわけのわからない、種類の名前でもないようなものはこの中からのけなければならぬでしょう。そうしてその野生化したものは人畜に害を加える場合があります。これはさっきおっしゃったように、ちゃんとはっきり野犬狩りとか、野猫狩りというのがあるかどうか知りませんけれども、そういう方法でやらないとできるものじゃないのです。あなた方のいうノイヌだって本来これは人になつく性格を持っていますから、野生化した犬だって、連れてきて飼えばけっこう役に立ちます。そうして非常に利口です。だからその区別をつけようたってつきません。私の家はちょうど松山の城山の下にありましたから、よく知っておりますが、あなた方の言うノイヌの子をとってきて飼うと、とてもいい犬が育ちます。そういうことですから、おそらくこれはアメリカあたりのほんとうの野生の犬というものとそれとをごっちゃにしておると思いますので、そういう判定もできないし、ことにそれによって処罰を受けるというときに、こういういいかげんなものを並べておくというのはよくないことだ。これは考えなければならない。そうでないと困るのじゃないでしょうか。
○若江説明員 仰せのようにノイヌ、ノネコとのら犬、のらネコとの識別は非常に困難でございますが、野生いたしておりますノイヌ、ノネコがいるということも事実でございます。この際これを狩猟鳥獣からはずしますと、ノイヌ、ノネコ等の狩猟に事かりまして、山野にこれを狩りに行くということになりますと、狩猟秩序を乱すということにもなりかねませんので、その点は先生の仰せのように、識別を十分行なうように考えて参りたいと思いますが、大へん困難な点はありますけれども、従前とも入れておりますし、ここでこれをはずすという特段の理由もありませんので、従前通り入れて参りたいと考えております。
○湯山委員 はずす理由がないという理由がわからないからお尋ねしておるのです。はずさなかったら今のように困るじゃありませんか。
○若江説明員 特にこの二種類を加えておりますために大きな障害があったという事例もないわけでございますし、今後ともそういうことのないように私の方でも運営して参りたいと考えるわけであります。
○湯山委員 障害は、こういうふうにお尋ねしてもはっきりお答えができない、また狂犬病の問題とも関連して参ります。そのほか関連するところ大きいのです。ネズミにはちゃんとノネズミという種類があるのです。ところが国の法律でノイヌ、ノネコというのがちゃんとあれば、これはずいぶん迷わしますよ。だからあって益なきものはやはり害があると見ていいわけなんですが、どうですか、これをのける意思はありませんか。
○若江説明員 先ほど来申し上げておりますように、これを直ちに除外するという考えはございません。
○湯山委員 それじゃ、めんどうになりますが、もう少しお尋ねしてよろしゅうございますか。
この犬、ネコの野生化したものですね、これは一体どの程度野生化したものをいうのですか、飼っている親が山に入って、山で生まれたその子はもうノイヌですか。それがたとい町へ出てきても、あるいはどこをどう通っていても、ノイヌというのですか。
○若江説明員 野生のノイヌから生まれましたいわゆる子犬でございますが、これは獲物を山野で得て、山野で自生していくという状態におきましては当然ノイヌと解しております。
○若江説明員 その行動範囲の中でたんぼ等へ出て参りましても、ノイヌであるということには変わりはないというふうに考えます。
○若江説明員 家の中に獲物を探しに来るという場合もあるいはあろうかと思いますが、それはたとえばイノシシが獲物がないために里山に来るというのと同じような現象であろうと思いますので、同然でございます。
○湯山委員 だから間違いを起こすのです。イノシシというのはイノシシという種類です。動物園の中にいようが、山の中にいようが、家の中にいようが、イノシシというのは動物の一つの極数の名前です。ところがあなたは、ノイヌというのは固定した種類の名前でなく、生息の状態であると言う。だから家にいたらどうなるか、田の中にいたらどうなるか、山にいたらどうなるかをお尋ねした。そうしたら今度はどこへ行ったってノイヌはノイヌだ――今度は種類になったのです。それならノイヌとはどういう種類ですか。またもとへ返りますが、どうなんですか。
○若江説明員 もともと山野におりまして、生まれた子供がたまたまたんぼに来た、家の付近まで来たというのは、行動半径の中で行動したのであって、本来終始山野で生活している限りにおいてはノイヌであるというふうに申し上げた次第であります。
○湯山委員 違うでしょう。今おっしゃったのは家の中に入ってきてもノイヌはノイヌ、だとおっしゃったのですよ。さっき私が申し上げたのはそれなんであって、あなたのいう意味のノイヌの子を飼えば、とても利口でいい犬ができます。それでもノイヌですか。生まれたのは山で生まれたのです。飼い方だっていろいろありますから、主た飼い方で聞かなければならぬことになるわけです。
○若江説明員 狩猟家がノイヌをとりまして自分の家で飼養するということになりますと、それは飼養鳥獣でありますので、自己の支配下で飼養されているノイヌであるというふうに解釈されます。
○湯山委員 そうすると、はっきり言ってノイヌというのはどこにどうあってもそれは撃っていいわけですね。
○若江説明員 先ほど来申し上げておりますいわゆるノイヌを免許者が期間中に撃つということは当然よろしいわけであります。
○若江説明員 欄、柵、囲障あるいは人家等で狩猟するということは禁止されておりますので、撃つわけには参りません。
○湯山委員 私はそういうことを尋ねているの、じゃないのです。つまり狩猟の対象になるかということを尋ねておるわけで、今大へんな間違いを犯しておるというのは、その生息の状態だと言われたのが、今部長の御答弁ではだんだん一つの品種になってきておるのです。よろしゅうございますか、品種でないものがだんだん今の御答弁でも、どこにいてもノイヌはノイヌだ、今のように別な規定を考慮に入れればどこで撃ったっていいんだ、こういうことまで変わってくれば、もうそれは、はっきり一つの品種になっているのです。大へんな間違いですから。
○若江説明員 最初に申し上げましたように、ノイヌという区分が動物学上にはないけれども、それが生息の状態からしましてノイヌと判定せられる犬がおる、それを狩猟鳥獣の中に入れておる、そのノイヌがたまたま山野から田畑の付近まで現われてもそれはまだノイヌであろう、こういうふうに申し上げた次第であります。
○湯山委員 あろうじゃなくてこうこうだということが明確でなければ、間違ったら狩猟法違反に問われるわけです。罰金をとられるわけです。だからそういう不明確なものは明確にする責任があります。ところが明確にしようたってノイヌ、ノネコに関する限りは明確にしようがありません。私は前に古賀園長にもこれは聞いたことがあるのです。そんなことはわからぬとはっきり言っておられる。よろしゅうございますか、ほかの動物学者に尋ねてみましても、それはわからない、こう言うのが常識です。もしあなた方がこの法律の中にある言葉だからあるいは規則にある言葉だからというので統一解釈をおつくりになっても、ほかでは通用しません。その証拠には、狩猟されたもので、はたしてノイヌであったかどうかという区別はつかないのですよ。ことに今おっしゃった内臓を抜いて皮と目だけにしてつっておけば、絶対区別がつく人はないでしょう。どうなんです、区別がつかないでしょう。
○若江説明員 内臓を抜きまして皮だけぶら下げたというふうな仮定の問題では、ほとんど識別が至難であろうとは思います。
○湯山委員 そして同じようにノウサギというのは種類の名前です。だがわかります。見ても区別がつくのです。そういうノウサギというのは区別のつく種類でいいのです。ノイヌというのは区別がつかない。ましてノネコに至っては全くわからない。それをなお個室されるところにこの法律がまだ脱皮していない。私が申し上げたのはそこなんです。白痴、瘋癲という、わけのわからない言葉がそのまま残っている。そしてノイヌ、ノネコというようなものが、まだどうもあるようなことになっている。そういうところに不徹底さがあるから、それで抜本的に考えなければならぬのじゃないか。今のようなお考えだとほんとうの鳥獣保護はできませんよ。取り締まる人にもわからないのだから。白痴、瘋癲なんて、読んでも法律もわからない。そしてまだかたかな書きでしょう。これはどうですかね、こういうことにこだわって、そういうお考えでほんとうに鳥獣保護をやっていこう、狩猟の適正化をやっていこうなんて、できますか。そういうお考えがなお残っておって、はたしてできるかどうかです。できないでしょう。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/043/0408/04303120408017c.html
