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はてなキーワード: 白馬事件とは
「事実として存在してるかしてないか」という歴史学的問題より、「強制」という言葉がどこまでを指すかという政治的な問題じゃないのかな。
例えば戦争前後でひどく貧しい生活に陥るなどして、従軍慰安婦として働く以外の選択肢がなくなった場合、それが本人の主観では「強制」と感じるのは普通のことだと思うんだよね。
こういうのって別に慰安婦問題に特殊な話じゃなくて、アメリカじゃ軍人になるしか選択肢がない状況が「経済徴兵」なんて揶揄されてたり。それを「自己責任」と言い切ってしまうのは違うだろうと思う。まあそれ自体の賛否はあれど、少なくとも「人間らしく、当たり前に発生する問題の一つ」ではある。
ただ慰安婦問題のような場合は、「日本政府の責任」とは別に「韓国政府の責任」もあるだろうと思うので、そこも含めて政治的に決着してもらうしかないだろうね。自分も「全面的に日本が責任を認めれば良い」とまでは思わないよ。
「左派的な言動主に極右を対照させる詭弁（"極右の反応と全く変わりはない"）は、inumash氏がkyo_ju氏に放った"ヘイトデモの参加者と同レベルの言動である"でも見た」
「極右」を「ネトウヨ」に変えました。確かにid:yoko-hiromは「極左」ではなく「バカサヨ」だと思ったので。でも「ネトウヨ」「バカサヨ」は侮蔑的なニュアンスがあるでしょ。だからできれば使いたくない。「左派」「右派」は正しい感じがしてそれも嫌い。
フレームワークを変えずに勝手に都合のいいように解釈をしてダブルスタンダードを用いる左派は、単なる「左派」ではないでしょ。左派に失礼。それを「左派的な言動主」というマイルドなニュアンスにしてるのも詭弁だよ。
こういう大人げない対応をする僕も僕だが、これ全く不毛な論点でしょ。他のブクマもそうだが、「塩村都議がクソだと塩村が受けたクソな言動が薄くなると思っているなら間違いだし」とかどういう解釈なのだろう。
右派のレベル低下もさることながら、左派のレベル低下も甚だしい。しっかりしてほしい、本当に。
またまったくの蛇足であるが、集団的自衛権の話もそうだけど、手垢まみれの右の議論に手垢まみれの左の議論で答えてたら、本当にしょうもない言論空間ができあがってしまう。
若い世代はそうだと思うけど、党派性のみで出来上がる議論にうんざりしてる。
「てか20万は韓国被害者ではなく慰安婦総数なんだが、自ら基本を誤認したままドヤ顔はどうなの。韓国の訴訟は旧軍元慰安婦も支援していて、加害主体は施設運営してた韓国政権だし、色々と問題把握の根っこがおかしい。」
欧米に出回ってる誤解の説明ですよ。「20万人（主に韓国・中国人）が性奴隷にされた」という説明が多いです。あと、「中国人も入れると40万人にもなると中国人研究者は推定している」という説明をWSJでつい最近見ましたね。
「韓国の訴訟は旧軍元慰安婦も支援していて」その指摘はどういう意味ですか。当然そうだろうね、という感じですが。それを否定すること僕は一切書いてないですけど。
「加害主体は施設運営してた韓国政権」最初の文に書いてあります。知ってます。だから、アメリカは関係ないと言いたいのでしょうか。韓国軍・アメリカ軍慰安婦の話になると、急に日本軍慰安婦批判のときとトーンが違ってくるのが面白いけど。
この文章に対して揚げ足取ろうとするのは左翼の人が多いのはなぜだろう。
左翼の人って「私は従軍慰安婦に対して中立的に人道を擁護する立場で客観的に見てます、知識豊富です」って自負があるから、違うフレームワーク持ってこられると批判したくなるんだろうとは思っているが、その批判によって、何を訴えたいのかよく分からない。
僕の主張は詰まるところ「欧米メディアはちゃんと報道しろ」なんだけど、この文章を「問題把握の根っこが」「左派は極右とは違う」と批判することで左翼の人たちは何を主張したいのだろう。
まさか「日本軍は韓国軍、韓国政府、アメリカ軍より酷いことをした」とか「だから日本軍の方が悪いから、文句言うな」とか「米軍慰安婦は報道するに値しない」とかそういうことなんだろうか。
「↓誰も言及しないが、この「米軍慰安婦」と「日本軍慰安婦」には大きな違いがある。日本軍慰安婦制度は自国民(日本民族)だけでなく植民地や占領地の女性に売春を強制したという特殊性がある。」
これは正しい視点ですね。つまり、日本軍慰安婦は「自国」と「敵国」で慰安婦制度を利用したということです。
ただ「自国民(日本民族)だけでなく植民地」というところがやはり違うと僕は思います。「日本民族」という概念をここで持ってきていますが、それは単一民族を謳う戦後右翼的概念であり、なんか皮肉だなぁと思います。
「自国」「他国」の区分で言えば、植民地（韓国・台湾）は自国に入り、占領地は他国に入ります。この論点は朴裕河の指摘です。
例えば「日本軍慰安婦」と言った時に、韓国での事例と、インドネシアやフィリピンなどの事例を切り分ける必要があると思います。
それは「自国」「敵国」の違い、地域による事例の違い、未解決かどうかの違いという意味で切り分けるべきだからです。（韓国のみがアジア女性基金を拒絶した事実をここでは確認しておきます）
朴裕河の指摘も同じように、自国民を慰安婦にした事例と、敵国を慰安婦にした事例を切り分けて把握すべきだ、というものです。だからこそ、「韓国人慰安婦はいわば同志的関係」という表現を使った訳ですが、誤解によって大バッシングを今韓国で受けています。彼女は米軍慰安婦の人権侵害も早くから指摘しています。と、ここまで書いたところで、そういえば朴裕河もやはり左翼から批判されることの方が多いなと思いました。
なので、日本軍慰安婦を語るときに「韓国における」という言葉をつけるか、つけないかは大事な点だと思います。白馬事件などと韓国の慰安婦制度をごちゃまぜにされた議論を海外のネットでも日本でもよく目にするので。
ネトウヨ『似た様な事は世界中でやってるのに。なんでよってたかって否定されちゃうんだろう。』
はてサ『トラブルって怖いよね。で、慰安婦制度が自由売春だったかどうか知りたいんだけど、慰安婦の廃業の自由や休業の自由の証拠になる、それらを認可した公文書はある？』
ネトウヨ『大きな、大きな流れに潰されそう…』
ネトウヨ『え？ごめんよく聞こえなかった』
はてサ『あ、えーと、、慰安婦制度における廃業や休業を認可した公文書はあるかな？』
ネトウヨ『何で？』
はてサ『あ、えーと、《慰安婦制度》は、“白馬事件”や中国大陸での事例で、所謂《狭義の強制連行》も確認されているのだけどそれはさておき、《狭義の強制連行》の有無に関わらず、当時の法や国際条約に照らしてみても違法で非人道な《強制管理売春》だって言われてるんだよね？ 当時の日本の各地の県議会が《廃娼決議》を出しているのもそうした事情に依る。《請求権》放棄云々言う人もいるけど、国家間のそうした取り決めは、個人や民間企業を拘束可能なものではない。国家と個人は同一ではない。慰安婦を置いていた慰安所は、大勲位中曽根先生も設置に関与していたと公言している程に、下請けが勝手にやったことでも何でもない立派な公機関だと幾つかの史料で立証されていてさ。軍を含む役所の類の業務には、公文書が絶対に付き物なんだ。そして、慰安所関連で、慰安婦達について、《自由売春》に必須の《廃業の自由》や《休業の自由》を証明する、それらを認可した公文書があれば、弁護の材料になるかも知れないから。日本側に有利な証拠を日本が自分で隠滅する理由は無いので、あるならある筈だし。無いならつまりアウトだけど。きみが正しいなら、無い訳は無いよね』
ネトウヨ『何の？』
はてサ『え？』
ネトウヨ『ん？』
はてサ『慰安婦制度が自由売春か強制売春かどうか知りたいから、公文書を見せてくれないかな？』
ネトウヨ『でも慰安婦はただの売春婦なんだから公文書を見せる必要ないよね？』
はてサ『いや、だから。それを知りたいから公文書を見せて欲しいんだけど。』
ネトウヨ『怒ってるじゃん。何で怒ってるの？』
はてサ『大丈夫だから。怒ってないから。大丈夫、大丈夫だから』
はてサ『いや、俺はただ慰安婦制度における休業や廃業の自由を証明するそれらの認可に関する公文書があるかどうかを…』
Wikipediaの「慰安婦の年表」って項目をみてて思ったんだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E3%81%AE%E5%B9%B4%E8%A1%A8
1.強制性
2.軍の関与
5.河野談話
あたりが問題なのかな
白馬事件だと
1.あり
2.軍全体ではなく一部
3.性奴隷
4.オランダ
かなぁ
2.同上
という感じか?
白馬事件がある以上、撤回せよって騒ぐのはやめたほうがいいのでは。
とりあえず謝っといて、嵐が通りすぎるのを待つのがいいのかねぇ
まあwikiみてて一番疑問に思ったのは、
追記：
先に書いておきますが、前半部分の数字がついてるのは「はしもとのあれ」です。
で、その周りに書いてあることは、みなさんから反応をもらう前に私が思っていたことです。
色々反応を頂いて、自分なりに理解できたつもりにはなったので、そのまま残しておきます。
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よくわかんないので整理
1-1, 個人の意思に反して従軍させられた慰安婦がいたとしたら、周辺諸国に謝罪すべき
1-2, しかし、2007年の閣議決定で個人の意思に反して従軍することを強制された慰安婦が「いたという証拠はない」ということになっている。
1-3, 閣議決定は、政府の公式見解、政府の公式見解は、日本の公式見解
1-4, にもかかわらず、諸外国から従軍慰安婦の件で、過去を反省しないレイプ国家との謗りを受けている状況は国益に適わない。
特に1-2が閣議で決定されているわけで。外野がわやわや言おうと、閣議で再決定なり覆したりしない限り、日本の見解は変わらないよね。
もし、間違いなのだとしたら、閣議なり国会なりで信頼できる証拠、少なくとも国内では確実なものだと言える証拠を提出して議論すべきだよね。
で、件の風俗発言だけど
2-1, 昔は、強制でない買春はどの国にでもあった
2-2, ここでいう買春は国が管理しているものではなく、民間業者や個人
2-3, 買春は当時の感覚では、今ほど拒絶されているものではなかった
2-4, それを戦勝国だからと言って、敗戦国で当時行われていた買春だけを責めるのはアンフェアだ
そして、アメリカの話
3-0-1, 古くはGHQ時代から買春が個人によって行われていた
3-0-2, 沖縄米軍基地の周辺でレイプや暴行事件が後を絶たない。つい最近もあった
3-0-5, 米軍の女性兵士でレイプ経験があるのは30%に達するとの報告があり、問題解決に取り組みはじめたところ
3-1, アメリカは軍の性犯罪問題に真正面から取り組むべきだ
3-3, 日本の法律で認められた風俗産業では買春は認められていない
まとめると、
1, いま、諸外国から責められている、国が管理する従軍慰安婦問題は、少なくとも日本の公式見解として存在しない。
2, 昔は一般的だった問題で日本だけが責められるのはアンフェア
3, アメリカは今までに色々問題起こしてるよね。日本を責める前に問題に真正面から取り組んだら？
ということで。うん、至極真っ当な気がする。
タダの正論だと思うんだ。
で批判だけど、
1-1, 人権云々が「管理売春」の話であれば、大戦時も今もない（ことになってる）ので的外れ
1-2, 性風俗に従事する人たちの人権が、というのなら自由意志でやっていることなので的外れ
1-3, そもそも性風俗に従事している人の人権が、というのならそれは別の問題
2-1, 主張としては正しいと思うけど、じゃあ対案は？3-0-5とかひどいもんじゃない
3-1, うん、安い挑発過ぎるね
4, 維新の会への印象が悪くなる
4-1, うん、そうだね
5, タブーに触れるのはよくない
5-1, なぜ？
6-1, 3に関わる話なら分かる
7, メディアがつまみ食いするの分かってるんだから、もう少し要点をはっきり話せ
というところで。正直、国益を損なう発言であるという以外に問題が見当たらない。
その他の批判はポジショントークだったり、メディアが勝手に切り取った話をつまみ食いしてるだけで。
7が一番の問題な気がするんだけど、それはメディアの問題で。
で、何が、本質的な問題なの？
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１－３から明確な誤りですね。07年3月の閣議決定は辻元氏への答弁で、「いわゆる強制連行」を示す根拠がなかったとはしているが、93年8月の「いわゆる従軍慰安婦問題について」を踏襲することが明言されているもの。
「個人の意思に反して従軍することを強制された慰安婦がいたこと」は政府が公式に認定しているところというのが2007年の閣議決定の内容ですよ。
調査結果中には「業者らが或いは甘言によって、或いは畏怖させる等の形で本人の意向に反して集められるケースが数多く、更に、官憲等がこれに直接加担する等のケース(白馬事件)も見られた
発言では
証拠が出てきたらね、それは認めなきゃいけないけれども、今のところ2007年の閣議決定では、そういう証拠はないという状況になっています。先日、また安倍政権で新しい証拠が出てくる可能性があると閣議決定したから、もしかすると、強制的に暴行脅迫をして慰安婦を拉致したという証拠が出てくる可能性があると
と言っているので、明らかな間違いがあるってことですね。ありがとうございます。
で、まぁ
「当時は必要だった、お前らもやってただろ」と「俺たちが悪かった、でもお前らもやってただろ」の前者を選んだ時点で価値観が露呈。
だし、
http://anond.hatelabo.jp/20130515145914
橋下市長はこの問題に全く関係ない。 別に今大阪市長として何らかの政治判断を求められてるわけでもない。 だったら別に答えなくても良かったのに。
が結論かな。
あざっした。
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途中で飽きました。すみません...
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それはわかるんだけど、きれいごとで世の中が変わるのなら世話ないというのもありますよね…
当事者に倫理観がないからレイプが発生するのだから、というのは論点のすり替えか。
うーん。
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http://anond.hatelabo.jp/20130515154352 が紹介してくれた、
http://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/01/post-514.php
って記事、
日本での慰安婦問題に関する論調にある「狭義の強制連行はなかった」という主張は、裏を返せば「当時の法制や慣行に則した広義の強要はあった」ということであり、要するに「やっていたと堂々と認める」という話に他なりません。これは大変に異様なことです。20世紀に起きた「交戦地帯における兵士相手の管理売春の強要」を21世紀の国連加盟国の政府が「狭義の強要よりは反道徳的ではない」と主張する、それも「大っぴらに主張する」というのであれば、理解される可能性は限りなくゼロに近いと考えるべきでしょう
がかなり腑に落ちた。
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BBCの記事では「慰安婦は必要だった」という歴史認識と「慰安婦への配慮は言葉でいい」という部分が問題視されてたと思うけど。このまとめは的はずれじゃないかな。
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-22519384
Japan WWII 'comfort women' were 'necessary' - Hashimoto
...
Some 200,000 women in territories occupied by Japan during WWII are estimated to have been forced to become sex slaves for troops.
...
He acknowledged that the women had been acting "against their will". He also claimed that Japan was not the only country to use the system, though it was responsible for its actions.
...
"It is a result of the tragedy of the war that they became comfort women against their will. The responsibility for the war also lies with Japan. We have to politely offer kind words to [former] comfort women."
訳されて、中国の反応を付記してるだけで、かなり中立的な気がするけど。
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「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述も見当たらなかった」と「個人の意思に反して従軍することを強制された慰安婦が「いたという証拠はない」は全然意味が違うんですがそこは大丈夫なんですかね…
質問（辻元清美）http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a166110.htm
答弁（安倍晋三）http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b166110.htm
なお、「いわゆる従軍慰安婦問題について」は以下
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/pdfs/im_050804.pdf
「従軍慰安婦についての本当の話」
http://www.geocities.jp/ianfu99/
によると、
新聞や雑誌を読むと激しい論争があるように思いますが、では研究者はどう見ているのでしょう？実は慰安婦を研究している人で慰安婦を職業的な売春行為だとしている人はほとんどいません。最初に資料を発見した代表的な研究者である吉見義明と異なる立場をとる研究者は、実際上秦郁彦１人だけです。研究者の間では慰安婦が旧日本軍による犯罪（誘拐・監禁・強姦による性暴力）であることに異論はありません。
とある。
この文章の信憑性がどうとかいう声があるけど、
今日（2013/5/15）の段階で（どうせリンク切れになるのでタイトルのみ）
っていうことになったので、
1-3「しかし、2007年の閣議決定で個人の意思に反して従軍することを強制された慰安婦が「いたという証拠はない」ということになっている。」
ってありえない発言（要約が正しいとすれば）だな。と理解。
談話は以下。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/danwa/07/dmu_0815.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html
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はしもとのあれに関しては、もう飽きたのでいいとして、あずまさんのTweetみててあーこれだなと思った。
性風俗やポルノさえ撲滅できない世界で、なぜ慰安婦すなわち兵士対象の売春行為が撲滅できるのかぼくにはよくわからないので、そんなら最初からその前提のうえで話したほうがいいんじゃないですか、ってのがぼくの言いたいことです。慰安婦に日本政府が絡んだかどうかってのはぼく話題にしませんよ。
@hazuma 5月13日
小学生でもわかるように書くけど、個人が性欲をコントロールすることと、集団が性欲をコントロールすることはまったく別。そりゃ個人では禁欲する男もいくらでもいるし、一般市民は普通コントロールしてるさ。でも集団になると必ず一定確率でコントトールできないやつが出てくるんだよ。
それで、戦争とかで若い男性たくさん一箇所に集めたら、そりゃ性処理問題は出るでしょうという話で、それは基本的に通勤電車があると一定確率で痴漢でるとかと同じ。これがどうして「野獣としての男を肯定するマッチョな話」になるのかさっぱりわからん。
要は、若い（中高年も？）健康な男性を多数管理しようとすれば、現実問題として彼らが抱く性欲は考慮しなければならず（会社だって同じでしょ）、そこで各人の禁欲なんかに頼っても暴発は不可避なので精神主義に頼っても意味がないという話なのに、なんでこんな炎上するのかね。よくわからんよ。
@hazuma 5月14日
(1)軍には男性が多い、(2)交戦中の軍は構成員に異常な心理状態を強いる、(3)その結果はしばしば性欲の昂進として現れる、(4)それを目的に売春行為を扱う業者も出現する、(5)以上の(3)および(4)を非倫理的で阻止するべきだと思うのであれば戦争をやらないほうがいい。以上。
@hazuma 5月14日
あと従軍慰安婦問題だけど、これは調べれば調べるほど込み入っている問題でして、ぼくはぶっちゃけ不可知論というか「専門家でもないしよくわからん」という立場です。それは無責任と思われるかもしれないけど、ぼくからすればよくまあみなさん断言できるなという感じ。
そういう認識のうえで、ぼくは、「従軍慰安婦は性奴隷でもなければ招集に政府も関与しないと橋下氏が信じているのであれば、軍と性の必然的な関係について述べた彼の発言自体は問題とするに価しない」と言っているにすぎない。
@hazuma 5月14日
で
もはや事態は「本当のことでも言っちゃいけないことがある」的なかなりくだらないレベルに落ち着いたようだな。
@hazuma 5月14日
か。うん。納得。しかし実名でやるんだもんなぁ。マッチョだなぁ。
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別に議論したいわけじゃなくて、はしもとの問題って「ただしい」ってのがどれだか分かんなくて。
なんか書いたらみんながレス付けてくれて、理解できるかなって思ったのでまとめました。
これを実名でやるほど肝が太くないんです
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おそらく理解してくれないと思いますが、いちおうちゃんと書きます。ぼくが最初に高橋哲哉の名前を出したのは、ぼくのこの歴史認識についての「いいかげん」な不可知論的立場がデリダについてのぼくの研究（と高橋氏の研究の差異）と理論的に繋がっていることを示唆するためです。
20世紀半ばの哲学者たちはおしなべて、世界に真実はない、ものごとは解釈でいくらでも自由になる、と主張してきました。それが行きすぎてソーカル事件が起きたのはご存じのとおり。1990年代からは一気に風向きが変わり、「確かな真実は疑い得ない」がトレンドになります。
デリダといえば脱構築ですが、そんな彼も90年代には新しい方向で再解釈されました。けれどもぼくはその流行に抗して、むしろ「テキストだけではなにも決定できない」という古い主張を擁護した。それがぼくの博士論文ですが、その立場と歴史認識問題へのぼくの立場は密接に関わっているのです。
ぼくは別に、真実が複数あると言っているわけではありません。真実はひとつです。しかし、真実に近づく方法が文書資料しかない場合、そこにはつねに複数の解釈可能性があって、その差異は合理的討議では決して回収できない。これは理論的問題であり感情的問題ではない。
そしてこの問題はネットの出現で深刻になっている。なぜならネットとはなによりも文書の場だからです。ある事件について資料が公開される。そこまではいい。しかしその解釈は、資料が多ければ多いほど拡散し複雑化して、結局肝心の真実は闇に包まれる。歴史認識問題で起きているのはそういうことです。
@hazuma 5月15日
反応をくださったみなさんありがとうございました！
前提が間違ってる。最初に問題提起された内容は廃業の自由もなく業務としても非常識な待遇（一日数十人相手をさせられるとか）で扱った「性奴隷」制度で、更にその中に未成年も含まれるは仕事の内容を偽ってつれてきた詐欺的ケースもあるわ、更に強制連行もあったとどんどん悪行が分かってきたという流れ。
最初に問題提起したのは韓国の人でこんな目にあったのに恩給もなく差別的な扱いをされているという話だった。
「強制連行だけが問題」と言いはじめたのはそもそも右派で、最初に問題提起した人はそんな話はしていない。
右派が勝手に問題設定を変更してそれはなかったから従軍慰安婦問題は存在しないとアホな理路で語ってるだけ。
ちなみにその強制連行はなかったという主張も、白馬事件っていう裁判で事実認定されてる事件あるからね。
そういうとそれは韓国人の話じゃないから～とか言い出すバカがいるけど、だから「韓国人婦女が強制連行されたとしたら問題」という問題設定をしたのはそもそも否定派なんだから。
慰安所システムに関する軍の関与も、元中曽根首相が軍内部で慰安所設置計画の担当者だったと自伝で書いてるぐらいで周知の事実。
国会議事堂で働いてる人に国会議事堂内でしか使えないクーポンで給金を支払ってしかも非人道的に酷使してたらいくら求人するのに外部エージェント利用してても国の管理責任が問われるのは当たり前だろうが。
白馬事件は実際に日本軍が現地女性を慰安婦として強制連行した事件です。
スマラン事件とも言います。
戦時中の日本軍は、この事件の加害者である南方軍幹部候補生隊の将官・佐官を含む将校に対し、何ら陸軍刑法に則った刑罰を与えておらず、慰安所を閉鎖しただけのほとんど黙認に近い状況でした。
加害者が死刑を含む刑を受けたのは、戦後の連合軍によるBC級戦犯裁判によってです。
このような日本軍が現地部隊の暴走（現地女性の慰安婦としての強制連行）をろくに統制していない状況から、「朝鮮・韓国人のは職業的売春婦であり、強制徴用はなかった。」などとは断言できません。
白馬事件は被害者が訴え出たため、公になり慰安所も閉鎖されましたし、被害者が白人であったため戦犯裁判でも裁かれましたが、被害者が訴えでないケース、白人以外のケースでは、裁判に至っていない例があります。
その場合、裁判記録などの公文書が残らないことが多いため、自然証言に依拠することになりますが、否定派は都合の悪い証言は全て捏造と決め付けるため「強制連行の証拠がない」と言い張っています。
しかし、その論法だと満洲に侵攻したソ連軍が日本人女性を暴行した事件についても証拠がないことになりますが・・・。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313907743
