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はてなキーワード: 発注者とは
先日、音喜多議員の提出したColabo事業に係る質問主意書について増田で書きました。
まだwebには公開されていませんが、音喜多議員がアップして下さっています（https://twitter.com/otokita/status/1621423429143629825）ので、読んでいきます。
前回、何点か答弁の予想をしていました。まずはそこから実際の答弁書を比べてみます。
【予想】
〇たぶん「都（各地方公共団体）において適正になされたと報告を受けている」くらいにさらっと書かれると思います。
〇これも現段階では「各地方公共団体において適正になされていると承知」くらいの回答がきそうです。
〇（現時点では、）各地方公共団体において適切に対応されていると承知している。（なお、御指摘のとおり、東京都においては住民監査請求の監査結果において再調査の実施等が勧告されたと承知しており、その結果に基づいて適切に対応がなされるものと考えている。）※（）はより踏み込んだ表現
【実際の答弁書】
〇本事業の実施主体である各地方公共団体において、当該基準に基づき、適切に判断いただくものと考えている。
〇同都においては、本事業に関する住民監査請求を踏まえ、令和５年２月２８日までに再調査等を行うこととしていると承知しており、再調査等の結果を踏まえ、必要な対応を検討してまいりたい。
よく似ていますが、「適正にされたと承知」「（再調査結果に基づき）適切に対応がなされるものと承知」ではなく「適切に判断いただくものと考えている」、「再調査等の結果を踏まえ、必要な対応を検討してまいりたい」「適切に判断されているものと考えている」と、若干引き気味（責任回避）の姿勢がみられるのは面白いところですね。２月２８日を待ってからの再質問で差し支えないと思います。
【予想】
〇この質問だと、「政治活動は禁じられていない」とのみ回答がきそう。ここはもう一歩踏み込んで、「政治活動に公金は用いられていないか」「支援対象者を政治活動に勧誘していることを把握しているのか、またその勧誘は妥当だと考えているのか」「公金の使用や勧誘について把握していないのであれば調査するつもりはあるのか」などと聞いてほしかったところです。
【実際の答弁書】
〇御指摘の者の私人としての活動に関するものであり、政府としてお答えする立場にない。
〇御指摘の「政治活動を従たる目的とする」の具体的に意味するところが明らかではなく、お尋ねについてお答えすることは困難である。
やはり、という答弁が来ました。政治活動に参加していること自体は問題視しにくいというのは指摘させていただいた通りですね。
再質問するのであれば、こんな感じでしょうか。
「仁藤氏は、×月×日の・・・運動、△月△日の・・・運動、◇月◇日の・・・運動等に参加し、Colaboのスタッフも同運動に参加しているが、政府はこれを要綱上の政治活動ではないと認識しているのか。また、本事業によって保護された女性に同運動への参加を勧誘しているとのことだが、これは本事業の受託団体として適切な活動と認識しているのか。
しっかりと条件を区切ってYes or NOで答えられる質問にすることが大事です。公金が政治活動に使われていないか問うのは２月２８日を待ってからでしょう。
余談ですが、政府答弁ではよく「御指摘の・・・の意味するところが必ずしも明らかではなくお答えすることは困難」という表現が出てきます。
これはだいたい３つくらいに場合分けできて、「本当に何を指しているのか意味が分からない場合」と、「本当は分かってるけどそこまでサービスする義理はない場合」と、「本当は分かっているけどそれは答弁できない場合」に分かれていますね。
いずれにしても「必ずしも明らかでない」というのですから、明らかにして再質問すればOKです。
【予想】
〇役人的にはモデル事業の成果について具体的かつ網羅的に示されたいと質問するところです。そうしないと具体例を一つだけ書いてかわされます。
【実際の答弁書】
〇一定の相談件数や居場所の提供関する支援の実績等が確認されるなど、様々な困難を抱える若年女性を支援に繋げる有用性が認められた
やはり、具体的かつ網羅的に示させることと、それが予算の執行（コストパフォーマンスですね）として適切かって更問が必要でしょう。
【予想】
〇これだけは内閣府が主担当かな？「分配団体により適正に（略）」という回答かと。
【実際の答弁書】
〇現在、当該「助成」に係る資金分配団体において事実関係の確認等を行っていると承知しており、現時点で政府としてお答えすることは困難である。（略）政府としては、当該「助成」に係る資金分配団体の確認等の結果に応じて、必要な対応を検討してまいりたい。
この答弁は本当に驚きました。今回の答弁のサプライズはここです。たぶん。
「資金分配団体において事実関係の確認等を行っていると承知」「確認等の結果に応じて、必要な対応を検討」って言っちゃいましたよ。
つまり、おって政府は資金分配団体から確認結果の報告を受けることと、何らかの対応を検討することを宣言したわけで、当然議員から質問を受けた場合には、どんな報告を受けてどんな検討をしたのか回答せざるを得なくなります。
私が担当であれば、「適正に事務が行われていると承知している。（なお、・・・のような事実が明らかになった場合には法〇条に基づき、・・・をすることができる）」と答弁し、ボールは持ちません。
あくまで妄想ですが、このようなゼロ回答ができない"何か"があったのだと思います。事実関係の確認等を行っていることについて、団体と内閣府との間の記録（公文書）に残ったりしていたのでしょうかね。
〇「様々な困難を抱えた若年女性」については、性暴力や虐待等の被害に遭った、又は被害に遭うおそれのある若年女性を想定しており
要綱上でもそうなのですが、「性暴力や虐待等」と唐突に出てきて、「等」の示す意味が必ずしも明らかではありません。
役人は、発出される公文書において「等」を用いるときは必ずその「等」が具体的に何を示すか想定しているので、それを再質問してみたいですね。
おそらく「Ａ、Ｂその他・・・に該当するものを想定」という回答がいただけるのではないでしょうか。
〇令和４年１０月２４日に、同都から、アウトリーチ支援の実績、関係機関連携会議の設置及び運営の状況、居場所の提供に関する支援の実績等について実績報告書の提出を受けており（略）令和３年度の本事業の実績等については、令和５年度の事業内容等に適切に反映する予定である。
〇令和２年度の支援モデル事業の実績等を踏まえて検討したうえで、令和４年度の本事業について、・・・拡充を行ったものである。
答弁だけみると普通です。
が、暇空茜氏のアップした文書（https://twitter.com/himasoraakane/status/1619621552663990272）によると、都から厚生労働省への報告書には「関係機関の状況の機関と必要に応じて連携」「児童相談所や弁護士と連携して支援にあたっている」と記載があるのみであり、これをどうやって令和５年度の事業内容等に適切に反映させようとしているのか疑問がありますね。最低でも連携した件数とかその結果とかがないと検討できないでしょう。
〇各地方公共団体の主体的かつ弾力的な事業運営を可能とするため、複数の事業を統合した補助金であり、個別の事業について予算を計上し、又は決算を行っておらず、
嘘はついていませんが、大事なところを隠しているように思われます。
こんな理由じゃ財務省はお金を付けてくれませんので、少なくとも厚生労働省が財務省に説明する際には、それぞれの事業でどれくらいの費用が必要か積み上げているはずです。その積算根拠資料の説明を求めるのがいいのではないかと思います。
例えば、性能発注の包括的な事業では、トータルのサービスの質さえ満たせば発注者（国）は事業者に煩くいうことはありませんが、少なくとも予算を獲得する段階では必要な額を積み上げて財務省に説明しているはずです（多少無茶な積算があったとしても、少なくとも積算資料はあるはず。）。
〇御指摘の者を含む「人選の根拠」については、検討会及び有識者会議が、困難な問題を抱える女性への支援に関する基本的な方向性について議論を行う場であることを踏まえ、支援に関する知識や経験などを総合的に判断して選定したものである。
これは質問の仕方がよくないです。
先ほども書いたように、「政府は、・・・、・・・、・・・といった活動をし、・・・、・・・、・・・という発言をしている者を、委員として適切であると考えているのか。」とYes or Noで答えさせるのがよろしいかと思いますね。
やはり正面から答えなくて済む余地を与える質問だと逃げられるなぁと言うのが第一印象。
正面から答えたくないという厚労省のスタンスは分かったので、音喜多議員の問題意識がポーズでないのなら更なる追及を期待します。
とりあえず斜め読みした感想は以上です。精読はしていないので追記するかもしれません。（特に何が書かれていないかはしっかり分析が必要そうです）
「何が書かれていないか」が重要と何度か書きましたが補足します。
質問主意書や国会答弁において、政府側は質問されたことすべてに答える必要があります。具体的に言うと、「①Aという事実に間違いはないか。また、Aについて②政府はこれまでどのように対応してきたのか問う。加えて、③今後の政府の対応方針を示していただきたい。」という質問があったとします。
この場合、政府側は①、②、③すべてに答える必要があり、答えられていない部分がある答弁を俗に「答弁漏れ」と言います。
特に質問主意書の答弁書は内閣法制局の審査が入りますので、答弁漏れは許されません。
実際、リアルタイムで行う国会答弁だと、議論の流れで「あれ？答えてなくね？」ってところがあったりするのですが、質問主意書の場合はすべてに答えているはずです。問いと答弁書両方を箇条書きに書き直してみると、答弁のこの部分は問いのこの部分に対応している、ということが分かりやすいです。なので、政府側があえてぼかしているようなところはウィークポイントだったりします。
答え合わせ忘れてました
【予想】
個人的には質問の数は多いものの内容はそれほど厳しくなく、大規模な調査も不要でと思われるため7日以内に回答可能と感じますが（長妻議員並感）。
【実際】
期日延長なく回答されました、ここは予想通りでしたね
役所を逃がさないとはどういうものか、例を挙げます。長妻昭議員の質問主意書（キャリア官僚のエリート度に関する質問主意書）から良い点悪い点を見ていきましょう。（https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a156050.htm）
【良い例】
問 すべての二〇才代の国家公務員のうち（地方等出向中も含む）、最も部下の多い国家公務員ベスト一〇人をお示し願いたい。その際には、その国家公務員の所属部署名（出向の場合は出向元と出向先）、役職名、業務内容、年齢、部下の数、部下の平均年齢、当該人物を若くしてその職に就けた理由、をお教え願いたい。
質問自体はものすごく下らない質問主意書ですが、具体的な数字の出させ方の例ですね。上位には地方出向の総務省職員２名のほかは自衛官がズラリと並びます。
（少しでも省庁とやりとりしていたら、めちゃくちゃ偉くても部下の少ない又はいない職員がいるの知ってるでしょ？各省庁の審議官とか秘書官とか直属の部下もたないよね？逆に自衛官で三尉（小隊長。部下数十名）って本省係長にもなれないレベル（だいたい主任くらい）だよ？）
【悪い例】
問 先進国の官僚制度と比べて、日本の官僚のエリート度合いは強すぎるとお考えか。先進国の事例も交えてお示し願いたい。
答 お尋ねの「エリート度合い」が何を指すのかが必ずしも明らかではない
問 いわゆるキャリア官僚の全国家公務員に占める割合を、日本、英国、米国、フランス、ドイツに関して、それぞれパーセントでお示し願いたい。
答 お尋ねの「キャリア官僚」が具体的にどのような職員を指すのかが必ずしも明らかではない（というか諸外国とは公務員の登用制度が違うし）
↓
無料版。シングルプレイヤー。Classic Mode。マップは「World」。時間は無制限。
閑静な住宅街という感じ。芝生の上に家が等間隔に建てられている。アメリカの都市部ってこういうイメージだな。
道路の狭さからイギリスかとも思ったが、車が右側通行なのでやはりアメリカだろう。
でも住宅街すぎて、大きな道路に出ないと街の名前がわかるような店や看板がないんよな。
とりあえず近くの道はWalnutストリートという道らしい。
途中の建物に「ここはジャーマンシェパードに守られている。盗みに来るなら気をつけな！」みたいな張り紙があって笑った。
ようやく大きな道路に出た。駅の名前が「Linden Station」だったからLindenという街なのか。州の名前がわからん。
お、高速道路の番号が95。これは大きい。
95を辿っていくと…ニューヨークの近くにLindenを発見。
そこから辿ってWalnutストリートの近くで回答。誤差は700m。4998ptだった。
山、というほど起伏はないし、森、というほど木々があるわけでゃないが、
建物も標識も何かしらの人工物も（道路以外は）見えない感じ。めんどくさそう。
しばらく進むと小さな町が。標識が英語ではない。ダイアクリティカルマークがぐりぐり付いてる感じ。
「Juršeti」「Blaškovići」「Radovići」…東欧？
地図で見るかぎり地名に「š」が使われているのはチェコ・スロバキア・リトアニアあたり？
もうちょっと地図を拡大して細かく見れば国くらいはわかったかもな。
誤差は581km。3388ptだった。
かなり大きな街だ。道が広い。アメリカっぽい。道路脇に溶け残った雪。北部か？
いや街というより大都市のなかの地区の名前なのかもしれないが。
しかしノースダコタでもサウスダコタでもない「ダコタ」ってどこなんだ？
ノースダコタやサウスダコタのあたりを眺めても見つからないな。
カナダの国旗付きの運送トラックがいた。やっぱり北部なんだろうか。
カナダに近いアメリカじゃなくてカナダそのものなのか、ここは。
カナダの国境沿いを見ていくと「Winnipeg」という街を発見。
「Winnipeg」が街の名前で「DAKOTA」は通りの名前か。
なんとかダコタストリートを見つけ出して回答。誤差は3m。5000ptだった。
道路の脇に小川が流れていて、その反対側は広い土木現場（畑を作っている？潰している？）。
山に囲まれていて辺境っぽい雰囲気だが、離れたところに町が見える。
これ畑っていうか田んぼか？ 東アジア？ もしかして日本じゃね？ やったぜ！
工事現場の「発注者」のところに「熊本県県北広域本部阿蘇地域振興局」って書いてあるな。
阿蘇市で間違いなさそうだ。「古城公民館」。「古城保育園」。見つけた。
誤差は70m。5000ptだった。
英語じゃない。またポルトガル語か。看板にブラジルって書いてあるな。
道路の番号は「PR317」。東へ向かうとき「Toledo」まで45kmとある。
ブラジルの道路（州道？）のアルファベット部分は州を表していて「PR」はおそらく「パラナ」だ。
パラナで317番の道路を見つければいいんだが、Googleマップをそれなりに拡大しないと表示されないんだよな。大変だ。
なんとか見つけた。317番の道路を辿って…Toledoを発見。
そこから西に45km、道路の形からしてサン・ジョゼ・ダス・パルメイラスという町かな。
誤差は5m。5000ptだった。
元増田の※返しだよ。
コブラ・笛民おじさんに対してあえて笛民て書いてみるとどんな感想がもらえるのかお試しだよ。
個人的には仕事ってのは結局人と人なので、コネでズブズブはあると思っているよ。高い給料の取締役とか相談役にコネ一杯なひとが呼ばれたりするのもそうだしね。でも、それを利用して公金をないがしろにするのはなしだと思っているよ。仕事は仕事でちゃんとしよう。
都民だけでなく国民の税金がかかってるからね。効率的で正当なものなら女性保護に文句を言う人はそういないと思うんで、仮に間違っていたなら認めてしっかりなおして頑張って欲しいね。
負け犬の遠吠え 有識者としてお互いを融通し合うカルテルが既に完成している 永遠に吸われ続けるだけ 電通を潰せないのと同じ ここは中世ジャパンランド 諦めなさい
ね、東京五輪エンブレムのお友達審査を思い出したよ。至る所にカルテルがあるんだろうと思ってしまうね。ジャップランドの議論がおもしろかったよ。
Baybridge 増田はバックが強いという見立てだが、音喜多も逃げたしただただアホなんだと思うよ。／東京都も損切りモードに入ると思うよ。
損切りはわかる。
ただ東京都としては、国で進めている女性支援にがっつりのっていると思うんだよね。なぜなら監査報告書の委託条件関連がお友達が推進している法律の内容とほぼほぼ同じだから。
ついでに何年もやって今までに何もでなかったのは、コブラにはなんらかのバックがいると思ってもおかしくないと思っているよ。それが前回のコブラに言及する議員達だね。
・東京都は（自分たちと推進している議員の）メンツを保ちつつなんとかしたいと思っていると思う。取れるのは以下かなぁ。
1. ちゃんと監査して本当に何も問題ない（いまの監査報告書だと期待薄）
2. 多少当たっても自民党のようにご指摘には当たらないを突き通す（お仲間は自民みたいに強い？議員だけじゃないけど大丈夫か？）
3. コブラ損切りして、他を生かす (暇氏は他の団体にも突っ込むみたいだけど）
4. ちゃんと全案件ストップ、監査して案件見直し（メンツは保てないけど、正しい道）
4までいって東京都で大炎上になると、困難女性保護の法律の正当性含めてNPO連合と推進した議員も大炎上なので、2が本命かしら。
発注要件で個人情報保護が重要だから黒塗りで証拠出せ（さ）ないのは正当！ツイラディ笛民ムーブの女性保護は正義！反対は誹謗中傷！で押し通せてしまいそうだし。
バックが強くなくて単純にあほだと延焼してしまって他に影響がでるから、東京都、他のNPO、議員とステークホルダーがその前に全力で火消しするとおもうんだけど。
コブラの人そこまで考えてないと思うよｗ シンパを騙してほとぼりが冷めた頃にこっそり返金すれば何とかなる、くらいの認識だと思うよ （でも既に報道もされ始めてネガティブな実態...
コブラが今後存続するには、評判が重要なはずなので本当に考えてないのかちょっとわからないんだよね。
報道が始まったし、仮にコブラにバックがいないなら発注者側の東京都の方が強いはずなので最悪、都の信用を貶めたって業務委託の停止、補助金の停止、今後の公共事業への参加資格停止になるとおもうんだよ。バックがいて返金処理で済まそうねって内々に話がついているとかならわかる。
しかし、それでもあれだけ弁護団ついてて、弁護団名義でなんであんなプレスになるのか本当に解せないんだよ。弁護士なら「勧告」が単なる「勧める」じゃなくて、「やれ」、「ｱｯﾊｲ」のほうだと知っているはずなんだけどな。謝罪のプレスリリースってイメージに直結するから、リーガルに詳しい弁護士が入って文章チェックしてから出すと思うんだよね。で、あんだけいるんだから、もうちょっとまともというか問題が指摘された点について反省の色があるものがでると思うんだけど、普通。
cider_kondo 自分は「不正でなく杜撰」派なんで陰謀論は否定したいが、「平素から対権力活動に熱心な弁護士軍団は監査請求が通ってしまった状況を理解できない無能集団」とハンロンの剃刀するのも無理がある気がして困っている。
これかなぁと思ってる。
だから、あくまでポーズだと思ってしまうんだよね。監査結果の書類まで読むほどにのめり込んでる一般人なんて少ないと思うので、勝利宣言出しておけば詳しくない人及びシンパは、「あぁやっぱ女性保護の団体はちゃんとしていたんだな、一般男性の言いがかりだったんだな。ミソジニー！」って評判に落ち着きそうなのはわかる。なので対一般人の評判維持に必要だと思ったんじゃないかなぁと思う次第。
ただし、詳しい人が突っ込んでるし、議員も動いて、ついに報道までされてきているのでダメコンとしては下の下になってきているし、そもそもいつも何かに噛みついているようなツイートしている人たちなのでもしかしたらホントに何も考えてないのかもしれないね・・・
公金での委託事業を請け負った事業者という意識が希薄だから、公金を使う者として最低限の管理を自分たちで行うという自主性もなく、東京都に従っていた、東京都が求めた通りにはやっていた、だから私達悪くないもん、みたいな税金払ってる都民を舐めきった言い草をしてるのだよな。
何年もやってるし、コブラだけでなく、若草、パップスとかNPOや議員とお友達だと思うので、そこらへん指導する人いないのかなと思ったんだけどいないのかな。ずっと前から困難女性支援法すすめていた、村木厚子・元厚生労働事務次官なんて公共事業のエキスパートがいるんだから、センパイとして公金利用についてたしなめてもいいと思うんだ。
ちゃんとしないとラディ笛民の弁護士、社会学者がはいっていつも強気だから、そのあたりの界隈は女性保護は必須なの！お金足りないの！みたいな感じでズブズブしてるんじゃないかって陰謀論に繋がってしまうと思うんだよね。 ひいては本件に興味がない人にも延焼して、女性保護関連NPOの動きに制限がかかってしまうのは本末転倒なはずなんだけど。
コブラが強気なのは、若年被害女性支援事業を委託できるスキルのある団体がコブラしかないからだろ
スキル＝議員や有識者からの紹介で随契に持ちこめるということで、やっぱズブズブなのかな。
というかコブラの立ち位置はどのへんなんだろうね？案件四天王のなかで最弱とかいわれて、コブラ以外の3団体もあるから大丈夫となるのか。それともおっしゃるようにコブラだけ外すができずに、支援事業全体に延焼するのか。
そもそもの「モデル事業」になるような保護活動の効率的な運用ができているという本来の意味のスキル自体にケチがつきかねない状態なので監査待ちだけど、今の状態のメンバーで正しい監査とその詳細がだせるのかがちょっと疑問だね。東京都頑張れ。
ね。普通なんかしらの落とし所を握って話をするもんだと思うんだけどねぇ。
なんかあるのかもね。
tenku0125 やっぱ受託停止が妥当だよな。開示請求・住民監査請求した本人を訴えるなんてそれだけで打ち切り相当でもいいくらいなのに
監査次第だけどねぇ。話が進んだのは本当にすごい。リーガルハラスメントとはなんだったのか。
chantaclaus "この件担当している奴はだれだ！と上司が殴り込んできて""対応して異動させられ"これはあんまりないかなという気がする。そもそも上司オマエが責任者だろと
上司も議員も自分で責任はとりたくない生き物だよ。直属上司以上からの殴り込みがきたらほとんどの直属上司は守ってくれないよ。
maninthemiddle 業務委託先の出してきた書類の杜撰さで発注元部署が社内コンプラ部門に怒られた時に、業者が「発注元部署に対する改善の指摘にすぎません」なんてのたまったら普通発注した顧客はパチ切れるよね。コントかよ
さらにITでよくある話でいえば、委託の完了が確認できないので支払いできませんって、善管注意義務違反の裁判沙汰でどこまで支払われるか問題になるやつだよ。仮に委託したモデル事業からモデルが構築できなかったとなったら全額返金せいっていわれるかもしれないよ。都の方も音喜多議員が口をきいてズブズブになっていたのかもしれないけどね。
tacticsogresuki 東京都がフリーハンドで業務委託した経緯を記した黒塗り文書の開示がないと、来年度に同じように委託は無理筋だと思う。その経緯次第では入札さえ行われていないだろう本業務で利害関係が当事者間にあったら贈収賄に
委託経緯の開示は必要だよね。委託経緯を黒塗りする必要は絶対にないし。
osakan 投資信託みたいに 企画運用団体、資金管理団体、現場実働団体みたいに分けて競争入札とかできないものだろうかね。企画運用だけ随意契約でもいいだろうし。現状よりは透明性高くなると思うのだけれど。
そんな感じでクリアになって欲しいね。でも個人的には多少グレーでも融通効くほうが良いと思っているよ。性善論で運用できるのが本来は一番コスパ・タイパがいいので。
それを裏切る行為になりかねないので、コブラだけの問題ではなくなってきてしまったよね。
mamezou_plus2 コブラがと言うより、この委託事業の有効性に疑問が付いてるし、都のこの事業に対する監理能力も疑われてるので、どう転んでも仕切り直しだろうね。下手こいたら暇空氏に突っつかれるだろうし
東京都の信頼がためされるよね。適切な監理、監査して、モデルが有効なものになることを期待します。
hiroujin HPに掲載していた会計報告や、東京都への会計報告が虚偽だったわけで、これでなぜ勝利宣言ができるのか分からない。裏帳簿が正しいから正義とでもいうのか？虚偽の会計報告をしてたことは重大な違法性阻却事由だぞ
https://twitter.com/xxx93881_ggg/status/1610758746573279233
件のnoteの筆者は
開示請求のやりとりで予定価格算定にかかわる書類に対して「公法上の契約にあたり国の要綱の額を上限額として設定」との回答でした。
と述べているので、要するに国から最大限出る額を予定価格として定めている。
（自分としてはこの国→都への補助金を"公法上の契約"と言っているのではないかとエスパーしているのだが…）
この是非については、当該事業の性格を考慮した検討が必要ではないか。つまり、建設工事の発注の様に得るべきゴールが合って、積み上げで金額が算定できるものではないのではないか。
ただでさえ予算不足な福祉の分野であるうえ、今年は何人支援すればOK、というようなゴールが見えている話でもない。
特にH30は(多分)国負担10割のモデル事業なのだから、予定価格=予算(補助金)の上限という決め方でもそう変ではない気がする。
件のnoteについて、本当に都とColabo間の契約が公法上の契約扱いなのかは疑問なのだが
仮にそうだとして、故に「発注者の責任が免除されている」「監督・検査は適用されないものとして運用している」可能性がある、というのは
自治法234条以下の適用を免れうるという法的根拠、そのように運用されていると疑うに足りる具体的な根拠の提示が必要だと思う。
https://anond.hatelabo.jp/20221220151735
暇アノン落ち着けは自分も思うところでそもそも「公法上の契約」って何を言ってるかを理解した方がいい。元ブコメ見る感じ、トップブコメは何人から理解してるようだけど、なんか雰囲気でよくなさそうと思ってる人が多そう。
そもそも「公法」ってなんぞや？ という話から入るけど、法律には一般市民同士の関係（私人と私人）について定める「私法」と、一般市民と国（私人と国家）の関係を定める「公法」で大きく分類できるのよ。私法は民法とか商法みたいな社会生活、後者は憲法とか刑法、行政法みたいな領域ね。
この二つの何が違うかって、公法は基本国家権力を拘束する為のものなのね。国とか警察、地方自治体って基本一般市民より強いのよ。なんでもやろうと思えばできちゃう。好き勝手動いてもらったら困るのよ。だから、行政のやることは法律でガッチガチに固められてる。法律で決められてること以外はやっちゃ駄目。
でも、それって逆に言えば法律で決められたことなら一定レベルで一般市民に不利益になるようなことでもやっていいってことなのよね。これが行政処分と言われたりするもので、たとえば道路拡げるために（本来は一般市民に権利があるはずの）土地に新しく建物建てられなくするとかは「行政が私人の権利を制限する」ことに該当する。こういうのを決めたりするのが公法、特に行政法なのね。
他にも公法と私法は訴訟法の関係で民訴・刑訴・行政訴訟（行政と私人間の争い）とかに別れたりもするんだけど、本題とはずれるので割愛。
じゃあ問題です。「東京都と法人が契約を結ぶのは公法・私法どっちの領域の話？」
答えは「場合による」です。
たとえば、「東京都が備品を会社から買う」とかの一般社会におけるありふれた売買契約は私法的なものですよね。だから普通に民法や商法が適用される。これが俗に言う「私法上の契約」なんですよ。で、東京都は公法によって縛られるから、ものを買うといった契約ひとつとっても法律に従わないといけない。そのための規定が地方自治法230条以下の「契約」の項なんですよ。「公法上の契約なので地方自治法の規定が適用されない」の含意とは、「地方自治法の契約の項に書かれてる内容は私法契約に関することですよ」という意味です。
じゃあ、「公法上の契約」って何か。ざっくり言えば「公益の見地から、私法とはちょっと変化したルールで行われる契約」のことです。たとえば、警察官って労働組合入れないですよね。労働者が労組入れないのって私法的にはアウトです。でも公益の見地からセーフなんです。
このように、「公法上の契約」とは、民法や商法の私人契約ではそぐわないような性質の契約を、公法で定めたような契約を指します。川崎高津公法研究室の行政法講義ノート14回から引用すると以下のような説明がなされてますね。
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht14-6.htm
公法契約は、その名の通り、公法による契約のことで、公務員の勤務契約、公共用地取得のためになされる土地収用法上の協議などが該当する。なお、行政主体が一方当事者であるから公法契約であるという訳ではないので、注意を要する。
ちなみに、行政契約の中でも「補助金の交付」はケースバイケースでしか判断できないファジーな領域なんすよね。
たとえば、千葉県の公開してるpdfでは、地方公共団体による補助金の交付決定は行政処分ではなく負担付贈与契約ですという説明がなされてます。
https://www.pref.chiba.lg.jp/seihou/gyoukaku/newsletter/documents/letter15-3.pdf
地方公共団体が行う補助金の交付決定の法的性質は、原則として、いわゆる行政処分ではなく、
契約1の申込み（交付申請）に対する承諾と考えられています2。
一方、佐々木総合法律事務所の公開してる何かの雑誌のpdf「補助金を過大に交付した場合の返還請求」では、補助金の法的性質について以下のように記載してます。
地方公共団体が交付する補助金の法的性質は、法律上は明確に定まってるわけではなく、これを行政処分と捉えるのか、それとも贈与契約として捉えるのかは、それぞれの補助金の内容、支給の根拠、支給要件等に応じて判断せざるを得ません
さて、やっと本題です。
当該noteでは、「colaboと東京都間で締結された委託契約は根拠法がない有償契約である」とあります。
そう、↑では補助金の話をしましたが、問題のやつって委託事業なんですよ！
文部科学省の公開するpdf「委託費と補助金の違い 資料5」では、補助金と委託費との対比で、委託事業を「民法上の準委任契約」と明記してますね。これは主体が地方公共団体ではなく国なので少し違いますが……。
ここまでの前提知識があってはじめて「公法上の契約」というのがおかしいことがわかるわけですね。
というところで、やっぱり東京都はおかしくない？ というのが今回のまとめでした。……おいおかしいぞ、俺は暇アノンどもにマウントを取ろうとしたのに！
この増田は10年前に行政法を落とした人間が1時間ググって理解した（と思った）内容をまとめただけなので内容の正確性を一切保証しません。一瞬でももっともらしく信じかけた人は自分で調べることをおすすめします。
それはそうと、委託事業って請負契約じゃなく準委任なんですね。請負なら成果物に対する支払いだけど、準委任は普通成果ではなく稼働に対する支払いがなされるから、よく考えると業務内容に対して云々言う権利は発注側には……まさか、ない……？ いや、事業内容的に請負にするのはそれもそれでよくないと思うが。
やっぱり、何を以て東京都側が検収としたのか、契約内容見たいよね。俺仕事で準委任契約をコンサルと結んだとき検収とかめちゃくちゃ細かくやらされたんだけど、その経験からすると東京都が発注者としての責務果たしてんのかは気になるところですよ。活動内容のヒアリングとか、たとえば活動内容の効率化なり適正化なり図ったのかとかさ。
全部が全部事業の中身見れないから委託してるんだろうけど、保護した女の子を沖縄の反対運動に動員したのでは疑惑はせめてはっきりさせてほしいと思う増田であった。
私は役所の技術系職員で、公共工事の発注、施工監理業務を行なっている。
役所の忙しい部署は議会系、財務系、人事系であることは間違いないけれど、残業の実績を見るとそれに匹敵するくらい我々も忙しい。
業務過多と、業者と上司の板挟みになってメンタルが壊れる人間がかなりの数いる。
これは、どちらも元を辿れば工事設計の質の低さが原因になっている。
当然、プロに設計を委託しているのだが、委託先の選定にあたっては地域要件があり、もともと腕が悪いのに加え、高齢化も進んだいくつかの設計事務所に大量の設計を委託せざるを得ない。
そうすると納期が守られず、指摘事項が修正されないままのデタラメな図面が納品され、職員が必死こいて修正を試みるも不完全な状態で工事が発注され、受注者が決まり、図面通りに施工できないから発注者が責められ、現場調整と工事内容変更の事務手続きに追われ、職員が潰れてしまう。
優秀な職員であればデタラメな図面をフルリフォームして工事が発注でき、問題なく完工まで辿り着けるわけだ。
なので自分で設計ができる職員はとても貴重なのだが、エース級の超絶優秀な若手職員が辞めてしまった。
いつもの設計事務所と彼は顔馴染みであり、優秀なのも知られているから、結構な数の案件で協力会社として加わり、役所の要求する質に仕上げて成果品を収めてくれた。
役所特有の無意味な書類もこちらが催促せずとも提出され、誤りもない。
彼の設計だと工事発注前の地獄のような修正作業はほとんど発生せず、劇的に業務量が減った。
私だけではなく課全体が減ったが彼の恩恵であることは明らかだった。
彼は打ち合わせで課に頻繁に顔を出すのでたまに雑談をするが、労働時間は減って年収は数倍になったそうだ。
また優秀な若手職員が辞める。今度は2人もだ。
聞くところによると、2人とも彼の事務所に入るそうだ。
少し前に発注者の要件定義が～と話題になったけどそれ以上に「なんで自分は開発会社と話しているのか」が分からない奴が多い
それこそ上に言われたからで少し込み入った質問すると持ち帰りか「それも含めてやるのが御社でしょ！」とキレるかどっちか。（含めてやる場合はお見積りに反映）
自分が何の担当で会社に何を求められていて開発会社にどういう理由で何をお願いしたいのかが分かっていればシステム開発なんて大概成功するよ
最近だとインボイス制度対応での話を貰うけど平気で「良い感じで対応して」とか言ってくるのが居る。少しは社内の各部署と話して今の業務のどこにどう影響するかくらいは説明できるようになって来い
だいたいそういう会社には胡散臭いコンサルいるのにそいつらに業務フロー見直してもらってそれ持って来いよ。もしかしてコンサル業務フロー知らない？
うんうん、良い質問ですね
それは丸投げといっても、プロダクト企画者がスクエニなんですよ
もし多重請けの場合、スクエニさんがあるエンドユーザの企業の要望を聞いて、その企業のためだけにゲームを開発するっていめーじ。
スクエニさんからの御用聞きの結果を開発することになり、結果的に不健全になるし多重請けの闇ビジネスが発明されてしまう
「いわれたことだけダラダラやって水増しして稼ぐ」って発想になるからです
もちろんゲーム業界は、エンドユーザがCってことでそういう別の大変さはあるだろうけど。
基本的にプロダクト企画設計者＝発注者っていう構造は健全なんですよ。
ゲーム以外のソフト受託SI業界は、発注者の一般企業がスキル的に難しく、企画設計できないから、
いいなりになって闇ビジネスの餌食になるということっすね（すくなくともこれまでは）
mats3003 ブコメで指摘してるの俺だけなんだけど、国関係の仕事で多重下請けって今はもうできないのよ。下請けに出すなら、別途その企業と国が契約しないといけないはず。そのへん、どうなってんですかね。
false_alarm 国の場合は孫請けさせる場合は全体の何%を孫請けさせますというような組織図を契約時に示さなければならないのだが、地方自治体はそうでもないのだろうか。
[B! 行政] 最大9次下請け、564社関与 持続化給付金「中抜き」批判の電通再委託問題 経産省が検査の最終結果公表：東京新聞 TOKYO Web
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.tokyo-np.co.jp/article/123804
> 一般社団法人サービスデザイン推進協議会が元請けとなった持続化給付金事業で、関与した企業は９次下請けまでで５００社を超えた。
> これまで明らかになっていたのは受注額１億円以上の６４社のみで、当初は「それ以上は把握しきれない」（経産省）と説明していた。
発注者の経産省が業務に関わった全企業を把握し正確な見取図を持っていたとは読み取れないんだが、記事には書かれていない特別な事情があったのか<!--<del>-->、ブコメで指摘されたような中央省庁の契約ルールはここ1年くらいの間にできたものなのか<!--</del>-->
false_alarm氏、ソース付きで回答感謝。こちらの憶測とは逆に、昔からあったルールが骨抜きにされているた（かもしれない）のが現状なコロナ禍が深刻だった当時の実態だったのね
mats3003氏、指摘感謝。国の事業に関しては（持続化給付金事業が発端なら、大規模に実施した都も同様だと思いたい）、元々あったルールがコロナ禍という非常時に緩められたけど、現在では従前以上に締め付けられるようになったと理解すればよさげか
全国紙やテレビのような大衆メディアにしか触れてないと、天災人災時の中央省庁の機能不全は把握できてもその後の対応まではフォローできないものだね
官公庁の業務案件は低レベル人材があてがわれる、ってコメントしてた人がいて成程、と思いましたね
そのあたりにヒントがあると思います
といってじゃあ高レベルな運用はこうです、ってコンサルタントがやったとしても役場の人の猛反発に遭うでしょう
パ〇ナさんも全力でつぶしてくるでしょうしｗ
ようは日本人が利口になって欧米レベルの生産性になっては困る人や国があるというわけです
■
業務の丸投げや丸投げに近いレベルの再委託なんて、総コストや管理の点でメリットの無い行為なんだから払拭されるべき悪習だとは思う
今回の尼崎市の件では無断再委託は契約上容認されていなかったというから、環境改善の一助になるよう、発注者はしっかりと締め上げて欲しい
ただそういうことをすると、金払いが良くなくてやたら口を出す官公庁発注の案件をこれからも受けてもらえるのだろうかという疑念は湧く
業務の丸投げや丸投げに近いレベルの再委託なんて、総コストや管理の点でメリットの無い行為なんだから払拭されるべき悪習だとは思う
今回の尼崎市の件では無断再委託は契約上容認されていなかったというから、環境改善の一助になるよう、発注者はしっかりと締め上げて欲しい
ただそういうことをすると、金払いが良くなくてやたら口を出す官公庁発注の案件をこれからも受けてもらえるのだろうかという疑念は湧く
みんな気づいてても黙ってただけなのね・・・。
gabill 市は「高い金払ってるんだからちゃんとしてくれないと」と思っていても、実際に作業する人は責任に見合った金は貰ってないという構造的な問題だよなぁ。
gowithyou 3次受けということ？日本ユニシスから社名変えたのに体質全然変わってないな。まぁこの会社技術何もなくてただ「工数管理」してるだけだからなぁ。
kenjou 下請けの下請けがやらかすという、現代の日本の縮図のような話。中間搾取がはびこると仕事の質が落ちるし、労働者の収入も減るしで、いいことはなにもないよね。
Fushihara 外部委託した事より嘘をついた事の問題だと思うけど、でもこの国では「部下が間違えました」って言えば全て許されるのが民意だもんね。古い考えですまんすまん
gohantaberucom 金払ってる人と、作業担当者はいくらピンはねされてるかが知らないことが多く、それが不幸のはじまり。逆に中間搾取で楽してる奴らの存在が、不幸をもたらしている。金の流れを可視かして担当者が知る法律が必要。
mayumayu_nimolove 間違いなわけない。責任逃れの嘘、バレそうだったのでこう言うことにしようと練った結果。
Falky 当該男性が『BIPROGY関西支社の社員と大阪府吹田市内で飲酒した』ってことは、商流を厳密に見ると曽孫請けだけど普段の認識は「常駐で働いてる業務委託さんの一人」だった、みたいな感じかもしれんね。わからんけど。
ashitaharebare 下請けの下請けだから元請けのBIPROGYに責任ありませんってこと？トカゲの尻尾切りして恥ずかしくないんか？
wakwak_koba 最初の発注時点では月150万なのに、実際に手足を動かす作業員の会社は50万しか貰えていないやつや！
nageo 直接の契約先（BIPROGY)の担当が残業使い切っても終わらない業務量があるっていう実態があるから「じゃあ委託で工数増やそう」って話にもなってるんじゃ。無駄に仕事にクオリティ要求しすぎなんじゃないか日本
ysync システム構築に多重構造が有用な場合もあるのはわからんでもないが、「データ移行作業」運用で孫請ってただの丸投げよね。
qouroquis 従業員個人のやらかしなら再発防止を徹底する、で済むが、元請が無断で再委託していたとなると組織ぐるみの不正であって内部統制が機能していないということ。他にも類似案件がないか徹底して調査する必要がある。
kori3110 現場の人間を薄給でこき使うことが「経営努力」なんだと誤認し続けたこの30年の煮凝りのような話 これはひどい
findup これ自体はダメだと思うけど、元請けも下請けに投げず全てプロパーが作業するとおそらく赤字か利益がほとんどでないから下請けに投げる。では元請の社員の給料下げるか？みたいな構造なんだよね。
kagoyax こういう下請けは多いと思うぞ。当然契約で下請けの下請けは禁止されてるが、社員に口止めしてるところもある。というかそういう企業で働いてた
nobujirou 某広告代理店は最初の打合せは、背広着たおっさんが大勢いで来るけど、途中から人が少なくなって、最後の方は、縁もゆかりもなさそうなフリーランスのおっさんとバイトの女子が2人いるだけだからね
otation 5次請けの殺し屋の話を思い出した。末端に行くほど統制が取れなくなっていく
lorenz_sys 紛失した本人がBの協力会社の(再)委託先という点よりも元請けが飲みに誘ってるらしいってのが現場感覚としては最も違和感を覚える。作業の監督をしなきゃいけない立場だろうに。再委託自体は契約によってはOKだけど。
niam 飲み会、BIPROGY の社員から誘ったって他の記事に書いてあった。協力会社の委託先って、上司の上司もんだから飲みに行こうと誘われたら断れんわな…お酒弱かったのに飲みに誘われてついていかざるを得なかったのか。
Falky 当該男性が『BIPROGY関西支社の社員と大阪府吹田市内で飲酒した』ってことは、商流を厳密に見ると曽孫請けだけど普段の認識は「常駐で働いてる業務委託さんの一人」だった、みたいな感じかもしれんね。わからんけど。
orangehalf 紛失したのが孫請だろうが協力会社の社員に個人情報を持たせた状態でBIPROGYの社員が一緒に飲みに行っている時点で元請の責任でしかない。最初の報道の時点でアウトな要素溢れていたけどまだまだ出てくるのかな
hatahata_chan 元請けが飲みに誘ってるし、元請けが取るべき責任自体は変わらない。ただ、元請けがまともにリソースの管理もできてないという醜態を追加しただけ。
n2sz 個人情報を扱うのに再々委託ってのはなあ。USBメモリで運んだのは正規の手段じゃないにしても個人情報の処理自体は元からの計画だよね？
theatrical まぁ、管理監督できるから大丈夫です！って言って下請け使ってるのに、重大事案で誰が紛失したのかもよくわかってないなら、一体何を管理してたんですか？？みたいな話になるよな。
rdlf 委託がOKかどうかはポリシー次第だけど、記事を読むと委託するには許可が必要なのにこの事件で初めて知ったとか書いてあるので最低限のことを守っていないのはかなりまずい…
sionsou でも一次委託先は変えないんでしょ？ 結局大手の名前だけのところがもっていくんだよなぁ。都内でも同事例腐るほどありそう
magnitude99 日本の重層的な搾取制度の中で、常識さえ有れば、こうした事例が少なからず生まれるだろうと誰もが想像する。だが、尼崎市はそうなるかもと想像出来なかった程に、世間の実態を知らないか、知らぬ振りを決めて来た。
somei2012 ここに限らず下請け孫受けが基本の社会は切り捨てが楽だものねえ。市役所の集団検診に行ったら胸部、胃部、子宮乳のレントゲンバスが全車社名が違って入札落とした施設はどこぉ？って笑ったの思い出す
yokeimonochang 問題は発注者の役所側でしょ。機密情報の管理規定を契約でガチガチに固めておけば業者側の対応もそれなりになる。これも実質すいませんでしたで終わりで責任の所在が無いのと同じ。 社会にレスポンシビリティが無い
nP8Fhx3T 構造の問題はあるけど根本的にはエンドユーザ側の当事者意識の低さが招いた事だよね。自分達がちゃんとセキュリティ管理してたら元請以外が機密情報触るの禁止してるでしょ
tsuki-rs 市はどうしても委託先のせいにしたくてしょうがないんだと思うけど、でもさ、個人情報の入ったUSBを無断で持ち運べるようにしてる環境や仕組みが一番悪いからな。市も半分くらい悪いぞ。
monokoto01 金払ってる市も、作業してる担当者も、実際にいくら支払われて、いくら中間搾取されてるのか知らないことが、闇なのよ。というか、間にいる人たちがあえて隠してる
hobbiel55 当初から担当者のあまりに杜撰な行動から協力会社よりさらに下請けなんじゃないのと言われてましたが、やっぱりそうでしたね。以前のマイナンバーを含むデータ入力が中国企業に再委託されてた件から進歩してない。
hoimin-densetsu 「監督できるから大丈夫です！って言って下請け使ってるのに、重大事案で誰が紛失したのかもよくわかってないなら一体何を管理してた」この感想ですね…賦役人の顔まで把握しない江戸時代の普請奉行の感覚と同じかも
sockscat 多重受け自体は構わないけど、ピンハネ額が多すぎて、1番コストのかかる現場に、十分な体制を整えるだけのお金が回らない。そんなことばっかりやってて、日本の産業が強くなるはずがない。
toro-chan 自民党政権では対処しないだろう案件だな。人を安くこき使って利益を出す方式を自民党が規制できると思えない。再委託禁止とか小手先で何とかしようとしているが、企業が利益を出すために回避しだすだろう
new3 ほころびが見え始めているけど「例外なく下請け禁止」とかして業界を破壊して再構成しないとLGWAN・霞ヶ関WANが崩壊/停止しかねないと思うよ。少なくともUSBメモリ刺し放題ならstuxnet系で何か紛れこんでいる可能性もある
tettekete37564 この国は中抜きで潤ってる会社ばかりだからムリだろ。これほど衰退しても技術者軽視はまだ続いているのだ。だから言い訳するんじゃねぇよ
emuaeda これが日本のGDPの本質で、蓋を開ければ何の価値も生み出せてない。技術も何もない。そしてこの構造は天下りする政治家や官僚にとって旨味しかないから是正なんてしない。
kusunoki7100 これ中間の人はハンコ押してるだけで非生産的の極みなんだけど、こういった事でハンコ押すだけの仕事を許して、全体の生産効率が下がりみんなで貧しくなってるんだよなあ。
dreamzico システム開発でも運用でもなんでも公金を使って発注するものは下請けピラミッドへの再委託とか丸投げとか禁止しようよ。あるいはせめて受注の時点でどこに下請けに出すか決めて提出させる。しかも１段階のみに限る。
gohantaberucom 金払ってる人と、作業担当者はいくらピンはねされてるかが知らないことが多く、それが不幸のはじまり。逆に中間搾取で楽してる奴らの存在が、不幸をもたらしている。金の流れを可視かして担当者が知る法律が必要。
hmabu 手を動かして作業するひとより、情報や人を右から左にピンはねして中間搾取する人の方が、給料高いとか、いろいろおかしいのよ。少なくとも金の流れの透明かはすべき
rakugoman 募集要項で委託禁止にすればいいと思うんだけど、なんでやんないんだろ。構造がクソなのはもちろんなので、発注サイドから禁止していかないとダメだと思う。少なくとも個人情報管理に関わるような案件は。
k146 この悪しきSI業界の闇は、徹底して最上流から「再委託禁止」を契約条件に入れない限り決して無くなりはしないよね。SESのみが業態になってる中小企業が大企業にぶら下がり続ける構造は日本の低賃金化の一因…
l000says 業界的に使わないとやっけてないし、再委託はダメって論理でいるから隠すのでは。 全部認める、その代わりに全て曝け出せの方がいいけどなぁ。建設も元請は施工管理しかしないでしょ。
Arturo_Ui 就職氷河期世代でプログラミングを学んだ人々がブラック企業で搾取されている事例を耳にするたび、官公庁・自治体がＩＴ関連の臨時職員として雇用するほうが双方にとってメリットが大きいのに、と感じております。
dadadaisuke こういう多重下請けを見ると土木系の公共事業の仕組みは、数々の大規模な汚職を経て作られただけあって良くできている。完全ではないだろうが、経産省とかこういうIT系の契約がザルに思える。
wiz7 これを機に多重下請け構造にメスを。いきなりやるとみんな死んでしまうので段階を踏んで。再委託禁止って実質機能してないもんなぁ
syuda メディアは取材を重ねて、尼崎市は〇〇万円払う→BIPROGYは協力会社に〇〇万円払う→協力会社は委託先に〇〇万円払う→... というように具体的な金の動きを取材で明らかにしてくれ。ここにいまの日本の闇があるから...
murlock 安値で投げたら責任まで回避できるとしたらやり得になっちゃうよね。投げた先がやらかしても一定の責任は負わないと駄目。
（以下コラム）
多重下請け問題にかぎらず、「みんな気づいてても黙ってただけ」って状態、ヤバイものを発生させるよね。
「他人の臓器を抜いて売ってはいけない」なんて当たり前のことでも、
もし、ビジネス化して莫大な利益をもたらしていたら、黙ってしまう人もいるかもしれない。
しかし、こういう事件が発覚して、誰かが最初に声にだしたら、「実はみんな気づいていた」ってすぐ分かるのは、日本の良いところでもある。
江戸時代でも個性豊かな将軍と家老たちがいて、代替わりで改善されたりする。
（コラム２）
あと地味に、「同僚相手に酒を飲む習慣」に終わりが見えてきた気がする。
やるとしても会食レベルでいいでしょ。
ビジネス上の付き合いのある相手と、路上に倒れこむまで深酒する意味がわからん。
これも冒頭に書いた、不健全なビジネス構造に起因するストレスのはけ口としての飲食形態かもしれませんね。
何事にも原因と結果があるもの。
テレワークが進んだり、DXでビジネスが透明化・健全化すれば、同僚と酒を飲んで愚痴を吐き、慰めあう習慣もなくなるのかもしれない。
