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はてなキーワード: 国家分裂とは
5分でわかるカタルーニャ問題の増田です。すごい伸びててビックリしました。増田でブクマ四桁行ったのなんて初めてです。みんなカタルーニャに興味あるんやな……！
https://anond.hatelabo.jp/20170910082231
ということで、補足説明の補足に来ました。
sgo2 東京が税金が地方にばら撒かれるのはうんざりだから独立する!と言ったら他県民がどう思うか考えれば、スペイン中央政府が辛辣なのも多少は理解できるかと。(その辺差し引いても愚行とは思うが)
その喩えでいうなら、東京はたくさん税金を払っているのになかなか高速道路は作られないし老朽化した鉄道しか走っていない、しかもどちらも他の地方では整備されているのに、という状況なんですよね（近郊電車整備計画の実施率はマドリードがほぼ100％、バルセロナでは10％以下）。
さらに、法律では介護費用は中央政府と自治州が均等に負担することになっているのですが、2014年度のカタルーニャ自治州の拠出額は9億ユーロを超えるのに対して中央政府は2億ユーロ弱。2015年度のカタルーニャへの文化予算は凍結されたのですがプラド美術館への予算は増額。最も視聴率の高いカタルーニャ語TV放送局も廃止対象として名前が挙がっています（この辺、詳しくは参考文献にある奥野良知「カタルーニャでなぜ独立主義が高まっているのか？」38～40ページを参照してください）。
仮に日本でこんなことされたら都民が怒っても許されるのではないかと。
mahal しかし徴税権の上前問題、ぶっちゃけバレンシアやラマンチャ、アンダルシア辺りから見ても「ヤツら俺らより金持ってるやんけ」みたいな感情とかはありそうなのが、また難しそうな。
実は2006年のカタルーニャ自治州新自治憲章は、中央政府だけではなく、ムルシア、ラ・リオハ、アラゴン、バレンシア、バレアレス諸島の5自治州からも違憲だとして提訴されています。ムルシア自治州とラ・リオハ自治州はご承知の通り1県だけで1自治州を構成しているところで、何やら思うところがあったのかもしれません。バレンシア自治州とバレアレス諸島自治州というカタルーニャ語圏に属する自治州から提訴されてるのは、カタルーニャ自治州の独立運動が単純に言語だけに根ざしたものではないことの証明といえそうです。アラゴン自治州は州内にアラゴン語という少数言語を抱えていますが非常に規模が小さく、むしろカタルーニャとの州境沿いに広がるカタルーニャ語の勢力の方が強い州ですね（州としての多数派言語はスペイン語）。要するにカタルーニャは隣接する全ての自治州から違憲だと訴えられてることになるわけで、ご指摘のような要素は間違いなくあるだろうなと。
shoot_c_na こういうアプローチだとカタルーニャ可哀想だろうが、視点変えたら「貧乏人の面倒をもう押し付けられたくない。中央が取り立てるから習い事が続けられない」にもなるので、憤る前に深呼吸した方がいい
スペイン語という習い事をカタルーニャ人に押し付けているのはスペイン政府の側なのですがそれは。
スペイン語を「学ぶのが当然」、カタルーニャ語を「地方でしか通じない特殊な言語で学ぶ必要は特にない」扱いする態度こそがカタルーニャ人の怒りを買ってきたわけで。
IkaMaru そこまで経済力のある地方を懐柔するのでなく抑圧して怒りを買うって、善悪を別にしても政治そのものがヘタクソすぎないか
これはもう統治技法の問題じゃなくて、国民党（や市民党）からしてみたら国家のあり方の根幹に関わる問題なので、妥協できないんだろうなーと思います。彼らからすれば憲法を無視し国家の統一を破壊する暴挙を阻止しようと懸命なのでしょう。
ていうか、スペイン中央ではけっこう反カタルーニャの雰囲気が強いんですね。彼らにはカタルーニャの要求が反スペイン的なものに見えていて、カタルーニャへの反感が政治家だけでなく市民レベルでも見られるっぽいんです。正直それがどの程度「ふつうの市民」の感覚を反映しているかは疑問ではありますが、与党・国民党の台頭にあわせてそういう風潮も増大したとか。
もちろんカタルーニャ側もけっこう強引なことをやってたりするんですが、それでもカタルーニャの民意をそれなりに反映しているわけです。独立派＋独立するかどうかは別にして住民の声を聞くべきだよね派で議会のかなりの数を占めていますし。ところがマドリードの側は「一部の煽動政治家によって国家分裂が試みられている」という認識なんですね。これは話通じませんわ。
あと、分離独立ということで、カタルーニャ独立運動をフランスの国民戦線みたいな国粋主義的・排外主義的運動だと誤解する人も結構います。実際には既に指摘したように移民の出自で独立に賛成している人も大勢いますし、普段スペイン語で生活してる人の中にも独立派がいますし、そもそもカタルーニャを独自のネーションと認めないのってスペイン国粋主義以外の何物でもないと思うんですが。カタルーニャに移住した子どもが無理やりカタルーニャ語を学ばされている！ と憤るスペイン人も多いようです。自分たちがカタルーニャの子どもにスペイン語を学ばせていることは気にならないみたいですね。
以下のような体験をした人もいて、割とナチュラルにカタルーニャ人のことを下に見てるカスティーリャ人って多いんだろうなぁと。
マドリーに住んでる子にちょっとカタラン少しだけ勉強してみようかなって言ったら「スペイン語に集中して。カタランはそこでしか話されてないから」的な返信来てあぁ〜！！これが噂に聞いていたスペインの多様性！！(褒めてない)という感動 castellanoのことをespañolと書いてるし— さいか@バルセロナ (@sik15esp) 2017年9月10日
これに関して、「みんながカタルーニャのこと悪く言うけど、実際に住んでみたら全然違うじゃん！」という内容の動画がようつべで人気になってたみたいです（上で挙げた論文の注9で紹介されています）。
https://www.youtube.com/watch?v=M14ebPJ-AtM
atahara なぜそんなにカタルーニャには、民族的アイデンティティがあるのか？という辺りに興味がある。例えばフランスも強力に言語を統一して、国を維持してるよね。イギリスはスペインよりうまくいってないし。
いや、フランスもバッチリ少数言語のアイデンティティは残ってますよ。公用語としての地位こそないですが、オクシタンでは地名の二言語表記なんかもされるようになってますし、フランス領バスクではバスク語が話されていますし、ブルターニュではブレイス語を公用語にしようという主張が昔からあります。そしてコルシカ島では第2次世界大戦後に分離独立主義者のテロが絶えなかった時期がありました。かつて少数言語絶対認めないマンとして有名だったフランスですら、最近は地域語の存在を徐々に認めるようになってきてます（まあ、それでも地域公用語にすら指定してなかったりするので、かつての面影は健在というか）。
ちなみに欧州の少数言語はWikipedia作りが盛んで、バスク語やオック語などの有名どころだけじゃなく、コルシカ語版（https://co.wikipedia.org/wiki/Pagina_maestra）やピカルディ語版（https://pcd.wikipedia.org/wiki/Accueul）のWikipediaも作られてますね。
参考文献はこちらです。
stet "逆に言えば、それ以外の言語を使う「義務」を州が課すことは違憲"ここの論理がおかしいと思った。後段を見ても「それ以外の言語のみを「義務」とする」のが違憲ということでは。
私もこの辺の法律論争は詳しくないので、具体的にどういう理屈で違憲とされたのかは参考文献で挙げた『現代スペインの諸相』を見てほしいのですが、たぶんこれは「知る義務」との兼ね合いじゃなくて「使う権利」の方に引っかかってるんだと思います。「カタルーニャ語を使う義務」があったとしたら、それは「スペイン語を使う権利が侵されている」ということになりますよね。
anus3710223 仮に独立した際、ビルバオの処置は如何に/いいまとめ。元々カタルーニャには興味あったので、参考文献読んでみたい。
mrescape 独立したらリーガのバルセロナとかビルバオも脱退なのか？それだけはやめてほしい。アメリカのMLSにもカナダのチームあるよね？そんなイメージで
ビルバオはバスク自治州のチームなので、今回の住民投票でカタルーニャが独立宣言しても問題なくリーガ・エスパニョーラには残れますね……。バルサに関しては、スペイン側が「リーガには参加できない」と言明してたような。カタルーニャ共和国リーグを作るか、あるいはリーグ・アンに参加するか、になるんじゃないかと思います（https://www.soccer-king.jp/news/world/esp/20151028/364245.html）。まあ、もしリーガ側が計算高ければ、独立が確定して覆せなくなった段階で残留してもいいとか言い出す可能性もありますけど。
gomaaji バスクはかなりの自治権を認められて停戦したのかなとぼんやり思ってたが、これを読むとバスクも自治権なさそうで、あちらの解説もお願いしたい。
が詳しく説明してくれているので、ぜひ読みましょう。かなりオススメです。
yogasa 権限委譲をしてしまっているのと教育なのかな。それと比べると本邦はおおよそ全ての国民が47都道府県単一民族と思ってるだろうし統治に成功しているんだなあ
いやだなあ、日本にもあるじゃないですか。選挙で示された県民の民意が中央政府にガン無視され続け、県民の怒りを逆撫でするような政策・発言ばっかりされている、独自の文化と歴史を持つ県が。
「5分じゃ読めない」って反応だらけだったの何なの！？ ちゃんと5分でわかるまとめパートと補足説明パートは分けてたでしょ！？ はてな民、読解力だけは信じてたのにがっかりだよ！１！！！
あなたはまず簡単な例として「漢民族の分裂主義者は弾圧されるべきだ」という例を挙げたのだと私は解釈した。
あなたの主張の源はここにある。すでに統一され領域を治めている国家の秩序は無条件に維持されるべきであるとあなたは言っている。
しかしこれは誤りである。人民の自由を尊重できない政府に何ら正義はない。
まあそういう奴もいる。
もちろんこれらの人の望んだようにしない。
それも「我々中国人民の意思と照らし合わせても、中国は分断されることはない」と言っているように聞こえる。
どうやらあなたがたの民族は民族の統一のための強い意思があるようで、今後も1つの集団としてやっていくだろう。結構結構。
どこの自由でも、一定のルールの元での自由。確かに中国は共産党は強すぎで、日本と比べてそんなに民主的ではないと思う、言論の自由や国民の民主意識などは日本と比べてまだ差がある。これは認める。
ふむ。
「民主的でないということは平和かつ自由ではないということである」という意味だろうか。
中国は広いし、文化が複雑、北と南、東と西、地域ごとに文化全然違うとも言える。これは日本のような構成や歴史も単純な国には理解しかねないでしょう。
だろうね。だからどうした。
地域ごとに文化が全然違うから別の国家が別のやり方で治めるのだ。そしてお互いに尊重し良くやっていく意思が存在して初めて同じ国家の下で暮らすことができるのだ。
あなたがた漢民族にその意思があるのなら、民主化しても正しい道を歩むことができるだろう。仮に中国が分裂したとしてもだ。それが正しい在り方だろう。
罵倒はやめような。
中国の生き方とあなたは言うが、それは漢民族の生き方であって、他の民族に当てはめることができる方法なのかどうかは分からないのではないか？
チベットもウイグルも、国民の権利は他の省とは一緒です。むしろ優待政策がある。海外の右翼の影響を受け、国家を分裂しようとするから弾圧される。
国家を分裂しようとする人は弾圧されるべき。 これらの人はもし漢族であったら、お前たちが文句言えないでしょう。チベットの人だから、民族問題と言われる。どの民族でも同じ、国家の秩序を乱そうとする人は止められべきである。 日本の右翼たちは中国がぐちゃぐちゃになるのを望んでいるから、これらの国家分裂主義の人を応援するでしょう。
もちろんこれらの人の望んだようにしない。
どこの自由でも、一定のルールの元での自由。確かに中国は共産党は強すぎで、日本と比べてそんなに民主的ではないと思う、言論の自由や国民の民主意識などは日本と比べてまだ差がある。これは認める。
民主的ではないは平和自由ではない。中国は広いし、文化が複雑、北と南、東と西、地域ごとに文化全然違うとも言える。これは日本のような構成や歴史も単純な国には理解しかねないでしょう。今の中国で日本のような民主を導入したら、国が混乱するに違いないです。
中国は中国の生き方があり、理解しようともせずにただ批判するお前がバカだと思う。
チベットもウイグルも、国民の権利は他の省とは一緒です。むしろ優待政策がある。海外の右翼の影響を受け、国家を分裂しようとするから弾圧される。
