えげつない重課金が自分らの趣味（MMOなりFPSなり）に影響しそうになったら重課金モデルの問題点を話題にはするし、その過程でソーシャルゲームの話が出てくることはあり得るだろうけど、なんの突拍子もなくソーシャルゲーム批判するのはよほどの暇人だと思います。基本的に違うジャンルだからきっかけがないかぎり接点がない。

Twitter でソーシャルゲームの批判したこともないかな。pixiv のアマチュアにソーシャルゲームの製作会社がありえない低価格で依頼してるというような話題について話したことはあるくらい。大体自分の好きなもの主張するのに他を叩くメソッドを選択するなんていい大人のすることじゃないし、効率が悪いです。

追記

指摘されてるパッケージ販売型の行き詰まり感ですが、これはネットゲーマーも同じように考えてるんじゃないでしょうか？ネットゲーマー間では昔買ってたタイトルを買わなくなったという話を良く聞きますし、自分もそうです。

この問題はソーシャルゲーうんぬんというよりも、ネットや派生する情報戦略を生かせてるメーカーとパッケージを問屋に卸して終わりの時代から卒業できないメーカーの対比になると思います。

行き詰ってるパッケージ販売型は全くオンライン関係ないタイトルならまだしも、オンライン謳ってるタイトルでも、売ったら終りなメーカーがある。

パッケージ型販売だとタイトル先行というかネームバリュー先行というかそんな感じですよね。これがネットがベースのゲームだと参入コストは低めか 0 で、欲しいサービスができた時にお金を払う。これに慣れてしまったユーザーが、パッケージ型販売から遠のくのは当たり前かと。

ゲーム業界外だと、パッケージ販売型の問題点はサービスを売ることで改善してます。ソフトは低価格や無料のバージョンもあって、企業向けのサポート付きが有料といったやつです。オンラインを使えるゲームにも同じことが言えます。

一方で、殆どオンライン要素がなくてもこれだけ良く出来てるなら買ってみようかな、ネットでとても面白いプレイ動画を見たからやってみようかな、Twitter で話題になってるから・・・と言ったタイトルはたまーにあるので中身と戦略次第だとは思います。少なくとも有名タイトルが、新作だというだけで義務感で売れる時代は終わってるでしょう。

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■http://anond.hatelabo.jp/20120303045040

何故嫌うのか、という元エントリだったので、ネットゲーマーから見てソーシャルゲームはどのように見えるのかから、嫌う心理を説明したまでです。

かつて乱立したクリゲーの中でもライト向けという方向性を生かして良質化したものは生き残っており、そういった層向けのゲームが必要なのもネットゲーマーは理解していますよ。僕のようなネットゲーマーはよく言えば古きよき、差別的に言えばオールドタイプだと言っても良いし、自覚しています。

人付き合いのない軽いなんとなくで遊べるゲームが求められてるというのは同意です。それを否定する気は全くありません。個人の好みとしては好き嫌いはあるでしょうが。

ただ、ユーザーを消費する課金コンテンツ→天井には差を付けず時間やアバターを売る方向へというのがソーシャルゲームで革命的なもののように言われても(コナミ云々のツリーの流れ)、｢今までが酷すぎただけでしょ。そういう方向に成長するのは自明だし。MMO の課金だってそうだったし。それに今もまだまだ酷そう｣｢ソーシャルゲームのユーザーはまだまだ搾取されてる。ユーザーもいつまでもバカじゃないから変化していかにないとまずいんじゃ？｣と見えてしまうわけで、集金モデルやそれによる影響への嫌悪感は、拭いきれない所です。(～みたいな重課金チョンゲーはユーザーを食い物にしてるからやる気しないよ、と MMO 内での壁もある)

例えるなら、オールドタイプなネットゲームとソーシャルゲームは全く業種が違うけど悪徳商法は使いまわされているので、そこが気になるといえばわかるでしょうか？

逆に言えばソーシャルゲームは過去に MMO が通ってきた道を考えると、もっとユーザー満足度が高く嫌悪感を抱きにくい集金システムになる余地があるとも言えます。

Permalink | 記事への反応(0) | 05:32

■ネットゲーマーの意見ですが

http://anond.hatelabo.jp/20120303021419

コンシューマーメインの方だとハード論争もありそうなので僕とは意見が違いそうです。

ネットゲームを長年やってるゲーマーとしては、あなたの疑問は以下のツリーでよく解説されていると思います。

http://anond.hatelabo.jp/20111017115231

つまり、MMORPG ではソーシャルゲームの手法というのは既に過去に経験した悪夢であって、それが本来のゲームの面白さやコミュニティを破壊したので、嫌悪されているということです。極端にゲームバランスに影響する有料コンテンツがあるのであれば、MMORPG に限らず FPS 等でも同じことが言えます。

現在は、ゲーム性やコミュニティを破壊しないように、単純にゴールでの有利に差をつけるのではなく、アバターや時間やサービスを売るような手法にシフトしてきているのは、上のツリーの通りです。

コンシューマーでは違うかもしれない、と始めに書きましたが、コンシューマーでも DLC に嫌悪感を持つ層はいます。単純な嫌儲から批判している低年齢のユーザーもいますが、DLC によって本来のゲームバランスの破壊が行われている、なにより、DLC 重視の収益モデルによってゲームとしての面白さへの開発コストが割かれにくくなっているのではと疑念を持つユーザーがいるからです。

ネットゲームでは 10 年以上継続しているものも複数あり、5 年程度なら珍しくもありません。本格的なネットゲームを経験したユーザーには、いかにもテンプレートな量産型のゲームを嫌う傾向があります。言い換えれば、｢良いネットゲームとは、作って終りではなく、終わらない変化と進化があり、大きく豊かなコミュニティを育むものだ(であってほしい)｣というイメージです。

しかし、MMORPG にも一時期はテンプレート化されいかにも低コストで生産されたようなタイトルが乱立しました。そういったものは、チョンゲーやクリゲーと多少差別的に呼ばれました。そのようなテンプレ化されたゲームを好むユーザーがいることも含め、議論されてきた過去がネットゲームにはあります。一方、ソーシャルゲームはチョンゲーやクリゲーよりも更にテンプレート化され、低コストで量産されているように見えます。

ネットゲームに長くうまく付き合っていくと、ゲーム内のアイテムやレベルのようなものよりも、プレイヤースキルや人間関係、ギルドなどの仲間関係といった経験に重きを置くようになります。 (まあ大体長く続ける、またはゲームが変わっても同じメンバーで遊んだりする理由ってのはそれです) 高額課金による高額課金以外の手段では到達できない、ユーザーの経験や技術を無視した有利不利は、そういった彼らのプレイヤースキルや仲間意識の価値をゲーム世界が否定するということですから、なんというか水と油なんです。

合わせると、MMORPG もしくはそれに類するネットゲームを経験したユーザーにとってソーシャルゲームは、古く安易で問題の多い課金モデルと、散々に議論されてきた使い捨ての低コストな量産型のゲームの特徴を悪い方に集約した、旧時代的なモデルに見え、批判的になりやすいのです。

Permalink | 記事への反応(2) | 04:13

2011-11-18

■ギリアニート

義理の兄がひきニートになって10年ぐらい経つ。

普段は付き合いはなく、たまに会うといっても盆と正月＋αぐらいなもん。

昔は優秀な方だったそうで、医学の勉強したかったみたいだ。

とはいえ、国公立の医学部に行く頭もお金もなく、地元の駅弁大学でうだうだと７年間を過ごしていたらしい。

その後奇跡的に就職したものの、仕事でトラブルがあって会社を辞め、今日に至っているみたい。

気になるのはその生活ぶり。

ビールは毎晩好きなだけ飲むし、ヘビースモーカーだし、

うまい物気ままに食べに出かけるわで、

さぞかし楽しい人生だろうなぁと。

残りの時間は、読書やドライブ、ネットゲーをやっているらしい。

今健在の嫁両親が死んだらこっちにたかるつもりだろうなぁ。

高齢ニートの社会復帰ってどうしたらいいんだろ。

Permalink | 記事への反応(1) | 15:56

2011-11-14

■ニートの弟

大学を出てから定職もつかず、家でネットゲーばかりやっている。

母親に、家のネット回線こないようにしようと提案すると、

・かわいそう

・仕事を探すのに必要だから

・○○のクーポンを教えてくれたり、あれで少しは役にたっているのよ

とのこと。

わたしは、大学を出て男も出来ず作らず、気がついたら10年も働いているというのに、

弟は８年間、なんだかよくわからないネットゲームに没頭しているだけで正直いって

我が家の害悪、穀潰しである。

『あなた30歳になったら、この家でていきなさいよ』

「姉の家ならともかく、おねーちゃんに言われたくないよ」

『稼ぎの無い者が偉そうに言わない』

「俺、働かないんじゃなくって、ほら、病気だからさ･･････無理なんだよ･･････働くの･･････」

『それじゃ、せめて家事ぐらいしなさい』

「家事は無理だよ、せいぜいタバコの不始末でぼやを出すぐらいで」

『ふざけるな！あなた誕生日になったら絶対に出て行ってもらいますからね』

「･･････。」

それから、１ヵ月が経ち弟も30歳になった。

未だに働いていないが、流石にごろごろばかりしているのはまずいと思ったのか、

漬け物だけ漬けるようになった。

それからどこで覚えたのか、編み物をするようになった。

今は帽子を編んでいるようである。

Permalink | 記事への反応(0) | 17:59

2011-10-17

■分断？された日本のインターネット

分断された日本のインターネットというのを読んだけど、結局狭いところしか見てないんじゃない？

ソーシャルゲームがさも革命的なもののように言って数百ブクマされてたエントリの逆パターンだね。

MMORPG はテレホ時代からあって、それが Geek 向けだった頃から、ソーシャルだったよ。Ultima Online は成功した中では最も古く今でも続いてる MMORPG の一つだけど、機械的な狩りやレベル上げをさせるような後発のクリゲーに比べたらよほど自由度が高く生活感があってソーシャルな側面が大きい。

もっとさかのぼれば、IRC にだってニフティサーブなどのパソコン通信にだってソーシャルな側面はあったよ。ぶっちゃけ人間が複数いれば、どんなものでもソーシャルになりえるんだけどね。

ソーシャルゲームってのは、そうした大きなソーシャル性のあるゲームから劣化縮小させたもの。Ultima Online のように自由にやりたいことを見つけられるのが本質的には MMORPG なんだけど、"頭動かしたくない人" にそれは本格的過ぎたわけだ。だからクリゲーという単純作業やレベリングだけに集中させるような MMO が現れた。しばらくして、クリゲーの中でアイテム課金をもっとえげつないやり方にしてゲーム性を犠牲にしてでも廃人を育成するような方向性にしたものが生まれてきた。その MMORPG から生まれた腐った一端を濃縮してガラケーや SNS に持っていって成功したのがソーシャルゲームだよ。

腐った一端と言ったのはね、MMORPG があくまで擬似世界を楽しむ為のゲームであるとするなら、その世界のバランスを犠牲にしてでもお金を取るというのは廃人以外にはついていけないし、ゲームとしては腐ってるってこと。事実、MMORPG では行き過ぎてプレイヤーが離れたり、騙されてた人もそのおかしさに気づきだして、そういうやり方はだんだん下火になってる。同じアイテム課金でも、ゲームバランスを崩壊させない、無課金とできることには差がつかない、おしゃれアイテムや時間を買わせるようなサービスが主流になってきてる。

ソーシャルゲームにもゆくゆくはそういう波がくるだろうとは思う。ソーシャルゲームの主流ユーザーはネットゲーマーよりもさらに "頭動かしたくない人" が多そうだから気づきは遅い (ユーザーは騙され続ける) だろうが、いずれ変化は来るだろう。

いつの時代も "頭動かしたくない人" 向けのサービスってのはあって、IRC やニフティサーブに僕の先輩たちが夢中になってた頃は "頭動かしたくない人" はダイヤル Q2 とかをやっていた。パチスロとパチンコみたいな狭い世界の中でも、パチスロは覚えることが多いからってパチンコやる人がいたりする。僕らから見たら殆ど一緒じゃねーの？って所でもそういう住み分けがある。

分断もくそも、ネットもリアルももともと様々なものが住み分けしてる。ソーシャルゲームを異質なものに感じるのは、それに名前がついたから。ソーシャルゲームと名前がつくことで、それが及ぼしたり関係している事象を多くの人が意識するようになる。名前がついたら、名前を知ったら、さもそれに関係する問題が最近出来たように感じるだけだ。

ソーシャルゲームとそれ以外に見られる図式のようなもの・・・ "より多くのユーザーを未開拓の層から掘り出すために、より頭動かしたくない人向けに劣化縮小したサービスが低コストで乱造される" のは、ずっと昔からいろいろなパターンで繰り返されてきたことで、今に始まった事じゃない。

Permalink | 記事への反応(2) | 11:52

2011-09-26

■

http://anond.hatelabo.jp/20110926021848

ちゃっちゃと別れることおすすめ

今はちょっとおやすみしてるだけで、そのうちまたネットゲーに入り浸るよ

一回失った社会性はもう取り戻せないよ

Permalink | 記事への反応(0) | 03:13

2011-07-21

■http://anond.hatelabo.jp/20110721123216

S ネットゲームアダルトゲーム同人誌フィギュア SF 三国志軍事声優風俗オカルト

めちゃくちゃじゃねえか！

三国志ファンがなにしたっつうんだよ。

精神的にも穏健だし三国志ファン活動って金もスペースも取らない地味ーなもんだぞ。本読んだり調べものしたりするぐらいじゃん。

軍事がSランクなのもわけがわからん。三国志ファンと同じで、せいぜい丸を購読するぐらいだぞ。

なんでサバゲがAで軍事がSなのかもわからん。

ほぼ机上で本読むだけ、たまに船や基地の写真取りに行く程度の軍事と、

モデルガンやスーツ買って毎休日を山に出かけていくサバゲと、

その趣味に関心の無い伴侶から見てどっちがうざいかは議論するまでも無い。

SFファンに至ってはほんとにただ変な文庫本集めて読んでるだけじゃねえか！

あとネットゲーマニアがシャブ中と同じ意味で悪質なのには同意するけど

べつにあんたが言ってるみたいな自己顕示欲とネトゲ中毒は不可分な関係じゃないよ。

俺TUEEEEみたいなのじゃなくても、それこそ中毒で延々とやっちゃうからネトゲは恐ろしいんだよ。

Permalink | 記事への反応(2) | 20:47

2010-11-08

■http://anond.hatelabo.jp/20101108182959

ゲーム全体じゃなくて、MMOとかのネットゲーはそもそもある程度金持ってる層がターゲットなんじゃね？

運営会社的には十分に金持ってる奴が廃人化して大量に金を落としてくれるケースが一番おいしいわけだし…。

Permalink | 記事への反応(0) | 18:33

2010-05-08

■ID: YEtDfOXQGH まとめ　その2

811 ： 797 ：2010/05/01(土) 23:51:57 ID: YEtDfOXQGH

>>806

＞ID: YEtDfOXQGHにとってリンチ潰しはテロ行為と同じなのかｗｗｗｗ

規模は違うよね、規模は。

どちらも己の信念に基づいている以上、どちらも確信犯と揶揄されても免れることはできないよ。

＞お前の脳内にリンチ待ちの存在は無いのか。まぁ乱闘しない時点で論外だが

リンチ待ちなんて持ち出したらキリがないよ？なれ合い待ちだのネタ待ちだの持ち出して収拾付けられるの？

どんな場面でも原理主義ってのは扱いが難しい。

＞リンチ無くなれば潰し動画の需要なんてどうでもいい件

極端だね。もう少し考えよう。

ここで>>808の「おきらくは～」のことばがそっくり使える。

もうサービスを開始してしまったんだから、ゼロになるときはサービス停止までないと思っておいた方がいいよ。そこまで続けるってなら好きにすればいいけど、何だかなあ。

＞乱闘部屋で崖待ちガン逃げハイエナしてる馴れ合いは乱闘も楽しんでるとは言わん

主観が入ってるぞ。ジャイアニズムが信条なのかな。

＞何でそこで「乱闘嫌なら他のゲームすればいいじゃないか」という結論が出ないのか不思議でならない

他の目的で利用できる環境が整っているから、としか言いようがない。あえてそういう例えを持ち出すなら、

「IEとfirefoxをブラウザに使えるとき、俺はfirefox使うからIE厨も俺の使ってるものを使え」っていうのに近い。

もちろんこのブラウザの選択肢に、OperaやSafariがあるということは「俺」の中に含まれていない。ましてやレンダリングエンジンが複数あるLunascapeや、ブラウザを使い分けている人もいるだろう。でもそんなことなど知った事ではない、多数派の俺に逆らうな、というジャイアニズムが見えている。

そういう（選択に余裕のある）土壌が整ってしまっている以上、つまり何を選ぼうとユーザーの勝手でしかない。

だから俺はコマ抜けを選ぶ。なれ合いやりたい奴は好きにすればいい。そして君は潰すという選択をしたわけだけど、そこに善悪の観念を持ち出すのはどうなのかな、と思って>>797で聞いたんだけどね。

まあ、あとはループするだけだから特段話すこともないかな。

812 ：ななしのよっしん：2010/05/02(日) 04:20:51 ID: S6v13hQLJ3

＞同じ穴のムジナ

>>805も>>808も>>802を読んだ上でそう思ってんのか

テロリストのテロ行為に抵抗する奴もテロリストってか、わろすわろす

規模が違うだけで潰しとテロ行為が同じ事だと本気で思ってるとは恐れ入ったぜ

じゃあ犯罪者も信念さえ持って犯罪犯してりゃ警察と同類だなぁ。犯罪者格好良いねぇ

>>811

＞リンチ待ちなんて持ち出したらキリがない

馴れ合い目的じゃなくリンチ目的の奴はどうなんだ、って意味で聞いたんだが

何で馴れ合い待ちやネタ待ちの話を持ち出す事になったんだ？あぁ、俺の扱いが難しいせいか

＞極端だね

勝手に「持ちつ持たれつ」とか恩着せがましい事言ってたんで

馴れ合いいなくなったところで潰しは困らない、って意味で言ったんだがそんなに扱い難しいか

＞主観が入ってるぞ。ジャイアニズムが信条なのかな

？扱いが難しかったのか？

＞他の目的で利用できる環境が整っているから

＞何を選ぼうとユーザーの勝手

ようするに自由と自分勝手をはき違えてるだけか。ジャイアニズム

馴れ合いをプレイヤーとしてカウントしてる時点ですでに間違いだけどな

乱闘する気無いのに繋いでる奴はただの荒らし

その荒らしが勝手に市民権得たと勘違いした結果が>>797>>808

「馴れ合いリンチも一つの遊び方として認められてる！（だから馴れ合いリンチは正義）」

「潰しは馴れ合いリンチからすれば迷惑！（だから潰しは悪）」

「お互いに自分を正義だと思ってる！（だからどっちもどっち）」

「潰しは自分のことを正義だと勘違いし、聖戦士を気取ってる！（だから潰しは痛くてダサい行為）」

このへんは大分テンプレ化してきたな

813 ：ななしのよっしん：2010/05/02(日) 04:29:22 ID: TSUguD6iOw

スマブラXのおきらく乱闘において「乱闘しない自由」は許されない。

そこを理解していないプレイヤーが多すぎる。

「乱闘する上での自由」キャラクター・ステージ・アイテムなどの設定の自由は許されるけど「乱闘しない自由」は認められない。これが理解できていればおきらくリンチなど起こるはずがないと思う。

ここからは自分の意見なんですが、いくら楽しいからといっても最低限のルールを守らないといけないと思う。リンチ行為が一般の利用者に迷惑を掛けるということをもっとこどもたちに教えるべきだと思う。

こどもたちは何が一般の人々から見て迷惑行為なのかということを理解できていない。むしろ動物的な本能で快楽だけを求めたら圧倒的優位に立って弱者をいたぶるリンチ行為に走るのは必然的な流れかもしれない。

だからこどもたちにゲームを買い与える親や発売元はちゃんと最低限のルールをゲームをプレイする前から教えてあげないといけないし、その義務があると思う。

それを怠るとこどもたちは心に一つの辞書しか持ってないから、他人の心には違う辞書があることを理解できず、おきらく乱闘＝リンチ行為をする場所　という考えに至ってしまう。そういった考えを持ってしまったこどもたちにリンチ行為が一般の人から見たら認められないことだと気づかせるのは難しいし、むしろエスカレートしてリンチ行為のような迷惑行為を他のことでも平気でするような人間になっていく気がする。

もちろん周りの人が教えてあげるのも一つの手だけど、リンチしているこどもたちにはもう一度自分がしていることを正面から向き合って考えてもらいたい。長文すみませんでした。

814 ：ななしのよっしん：2010/05/02(日) 04:45:25 ID: Oj1UnEr8E2

システム的に何でもできちゃうんだから、自分の望んだとおりに遊んでくれる相手と遊びたいんだったら、フレンドコード交換して対戦すりゃいいんじゃねーの？

815 ：ななしのよっしん：2010/05/02(日) 05:17:44 ID: S6v13hQLJ3

そもそもID: YEtDfOXQGHはおきらくリンチの問題点を理解出来てない

これスマブラだぞ。小さい子供もやるゲームなんだよ

初めてWi-Fi繋ぐ子は、おきらくの現状なんて当然知らない

何も知らずに大乱闘のノリで開幕攻撃すれば、3対1のリンチに遭う

小さい子にとっちゃ悪意むき出しのプレイはトラウマものだろう

だが、それが馴れ合いリンチにとっての正義であり信念（笑）

そしてそいつらの正義と信念（笑）を許さずリンチを成立させないのが潰し

潰しをやる人の中には実際にリンチがトラウマになったプレイヤーもいるだろう

でも不特定多数が繋ぐおきらくは誰もがお気楽に繋げるところでなければならない

堂々とリンチができる環境を放っとく訳にはいかない

だからそこで迷惑行為を行う馴れ合いリンチ厨は許さない

この二つの思想が「どっちも同じ正義」に見えるなら、もう何も言う事は無いな

にしてもわざわざ大勢の他のプレイヤーに迷惑をかけるおきらくじゃなく

他のゲームや>>814のいうようにフレンドでやりゃいいものを

何でそこで人に迷惑かける事を選ぶんだか・・・

人に迷惑かける事が正義？世間じゃ悪っていうんだよﾎﾞｹｰｯ!!

816 ：ななしのよっしん：2010/05/02(日) 05:26:35 ID: Oj1UnEr8E2

小さい子供にネットゲーとかインターネットやらせる親にも問題があるとは思うけどね。

それに、普通に友達と一緒にオフラインで遊ぶ方が楽しいじゃん。

817 ：文盲(808) ：2010/05/02(日) 07:43:03 ID: YsrXUpMpdr

>>YEtDfOXQGH さん(797さん)

　お互いもう少し納得いくまで、もう少しだけ話して頂きたい

>>S6v13hQLJ3 さん

　＞同じ穴のムジナ～(テロ云々は関係無しで)

　話がこじれてしまってますが、リンチは悪以外の何物でもないが、ニコニコのリンチ動画が次々とＵＰされ、更に各所で暴言を吐くのは「ちょっと違うんじゃないか？」という事では。

　はたから見れば、挑発しあって煽りあって、大してやってることが変わらないって意味です。(あくまで、「潰し」の行為に限ります。)

　＞馴れ合いをプレイヤーとしてカウントしてる時点ですでに間違い

　私も、ワイワイ乱闘がしたくておきらくに繋いでいるのでハッキリ言って馴れ合いは嫌いです。(開幕攻撃して何時もリンチされてます…)

　でも数が多すぎる、その行為が正しい遊び方だと思っている。⇒だから、自分が"乱闘"したいなら、コマ抜けしたほうが早い…妥協案です;;

　＞小さい子供も～

　意思表示が出来ないおきらくでは、悪意むき出しのプレイヤー(リンチだけに限らず)と接続されるのは避けられない問題ですからね。

　悲しい事ですが、馴れ合い・リンチを楽しんでいる"小さい子供"も居るんですよね。(推測の域を出ませんが)

　私が疑問なのは、「潰し」をしてリンチが減るのか？という事です。リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。

>>TSUguD6iOw さん

　＞「乱闘しない自由」は許されない

　正にその通りだと思います。お互いマナーをわきまえないと、ネットゲームは成り立ちませんよね。

　私もルールを理解していない人にちゃんと伝えたいが為に動画を作ってます。

補足：808での書き方が悪かったのですが、自分が繋ぐ目的の為に好き勝手遊んで良い、という意味は文に含まれてません。

　　(乱闘・馴れ合い両方共楽しめるプレイヤーは少ない、という主張の引き合いに出しただけです…)

818 ：ななしのよっしん：2010/05/02(日) 11:13:35 ID: /42do5WdbY

問題多すぎだよね、リンチ厨が居るおかげで。

1．リンチ厨はおきらくの「自由」と「自分勝手」をはき違えてる

2．下手すりゃ大人が子供を3人でボコボコにして精神的にいじめてる

3．ネットのマナーがなってない

とりあえず重要なのは1と3ね。2は下手すればだから

あ、潰されて反省した人は居るみたいだけど。

リンチが無くなったら潰し動画なんて一斉に消されるだろそりゃ。

こちらから言えばさっさと改心して乱闘して欲しい、乱闘派の人が暴言言ってるのはリンチ厨が間違った行為をしているからで、乱闘すれば叩かれる事もないし逆に褒められるっつーの

改心したら何にも言われないの、潰しなんてしなくていいから乱闘派になれ。

乱闘だったら負けても楽しめるんだよ。「乱闘」だったらな。

馴れ合い・リンチの奴らが居たら聞くけどさ、

自分がされたらどう思うよ、何回繋ぎ直してもリンチされてばっかり。

何度入っても3人に狙われて撃墜されて挑発アピール。どう思うよ。

819 ：ななしのよっしん：2010/05/02(日) 11:29:47 ID: Ay5ZIldgeK

>>817

＞リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。

同感。正直言うと俺が以前そうだったから，他にも居るような気がする。

俺はリンチがしたかった。だから新しく入って来た一人側が馴れ合いだと困るわけだ。攻撃仕掛けてもほぼ抵抗して来ないからな。そういう時は抜けた。

潰しはありがたいよ。貴重な相手だ。

820 ：ななしのよっしん：2010/05/02(日) 12:03:15 ID: AwtcwKfzTw

>>797

でっかい釣り針ありがとう

821 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:06:22 ID: YEtDfOXQGH

>>813

スマブラXのおきらく乱闘において「乱闘しない自由」は許されない。

許容の問題ではないんだけど、「システム上できてしまうものを何か理由をつけて禁止にする」として、それを根本から達成させるためには「システムそのものを変えるしかない」わけです。

「自重しろ」と他者のモラルに頼ることで済んでいれば、こんなことにはなってないです。

今回はその自由が制度上許されてしまっていますが、おそらくその自由が認められなくなるときはサービス停止のときだと思うので、まあ現状が続けば潰しもリンチも持久戦になって互いに疲弊するだけでしょう。

後半はほぼ同意するところで、潰しではなく、親のような第三者からのことばというのは絶対に必要。

ただし、今回に限って言えば、任天堂がこうなる事態を予測できなかったとはとても思えない。あくまでフレンドがいない人のためのおきらくだったと思うのですが、実際の利用状況は想定とずれていたんじゃないか、と考えています。

まあ、この辺は任天堂しか知りようがないので、なんとも言えませんが。

長くなってしまうのでレスを分けようと思います。

822 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:08:11 ID: YEtDfOXQGH

>>815

＞小さい子にとっちゃ悪意むき出しのプレイはトラウマものだろう

うーん。まだ私の言いたいことが理解されていないようだからはっきり書くけど、

悪意というのは万人に共通の認識なのかな。

俺もなれ合いやリンチはゴキブリ程度のものとしか思っていないから、君とはそういう面で一致しているんだろうけどね。

でも、仮に悪意がどうだ、という主張がまかり通るなら、

「みんなで仲良くアピールしてただけなのに、KYな人がみんなをいっぱい叩いて悲しい」

とかいう、これまた主観バリバリで、しかも潰しを悪と捉えるかのような主張もまかり通るわけだ。

＞この二つの思想が「どっちも同じ正義」に見えるなら、もう何も言う事は無いな

「よろしい、ならば戦争だ」と続きそうだけど、この程度の規模のいさかいなら互いに関わらないようにすれば十分収束するんだけどね。だから私はコマ抜けを推奨しているんだけど、もうここからは対話か圧力か、程度の違いしかないからとやかくは言わないよ。それはもう前に書いた。

どっちにもそれなりの言い分があるだろうから、それ以上の高い目線から物事を捉えていかないと収拾がつかない、だからもう少し考えたら、と>>815には書いている。少なくとも今の君は自分の正義に酔っているようにしか見えないよ。

最近、こういう事に関して似たような話題が多い感がある。東京都の「非実在少年」や大阪府の「有害図書」なんかはかなり今のおきらくを見る上で参考になりうるテーマだと思う。

是非とも>>815には一貫した立場（すなわち規制）を貫いて欲しいですね。

＞他のゲームや>>814のいうようにフレンドでやりゃいいものを

これは、なれ合いしたい人が乱闘したい人にそっくりそのまま返せてしまう。ということは、これで解決にはならない。

解決にはならない、というのは、皆がフレンドに行く（おきらくをなくす）なら解決するが、俺はおきらくにいるからお前はフレンドに行けよ、というのは根本的な解決にはならない、ということだから、履き違えないでね。それはただの傲慢だから。

823 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:11:23 ID: YEtDfOXQGH

>>817

なんというか、いろいろ代弁していただいて申し訳ない。

＞　私が疑問なのは、「潰し」をしてリンチが減るのか？という事です。リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。

そこまで含めて「持ちつ持たれつ」と形容したつもりだったんですけど、>>815は理解してくれなかったのでちょっと残念。

これは昨日のニコ生での実名匿名問題とほぼ同じで、フレンド＝実名（ハンドルネーム）、おきらく（匿名）という関係上、おきらくでは善悪問わずあらゆることがリスクゼロで行えます（試合開始後、特定の相手にダメージ受けたらすぐ落下を繰り返す、とか）

そういう清濁併せ呑むこと自体はネットの強みでもあるし、おきらくも環境上そういう仕組に「なってしまっている」のだから、それに納得が行かない、つまり自分にとってきれいなものだけ見ていたい、というのであれば、どんな目的だろうとフレンドに行ってそういう部屋を作れば万事解決のはず、なんです。

＞"潰しを待っているリンチプレイヤー"

そうなんですよね、これ、たぶんいますよ。

「今日も上司に怒られた！！あのハゲ無能のクセにエラソーなことばっか言いやがって！！」

って、潰しにきた相手を「仮想上司」に見立てるとかね。口実はいくらでも作れてしまいますよ。

824 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:13:44 ID: YEtDfOXQGH

>>818

1．リンチ厨はおきらくの「自由」と「自分勝手」をはき違えてる

これは、>>813へのレスそのままで。自分かってなことをするには自由でなければできるわけがないので、因果が逆かな？とは思いましたが。

3．ネットのマナーがなってない

マナーというのは道徳の問題だから、難しい。いかようにも解釈できるし、答えは存在しない。相手に迷惑をかけない、ということならおきらく廃止、全部フレンド、で解決するけども。今のネット社会でそういう方策はもはや手段の一つにしかなり得ないから、難しい。

＞乱闘だったら負けても楽しめるんだよ。「乱闘」だったらな。

そうなんですよね。実は今日朝１時半からだいたい朝３時まで同じメンバーでおきらく乱闘してたんですが、ステージはテンプレ通りに巡回したし、アイテムもいろいろ出てきて楽しめましたよ。たぶん勝ち越したかな？おかげで今すんごい眠いですけど。

潰しが成立する前提として「リンチ＝悪、潰し＝善」という勧善懲悪の構図が「絶対」でなければなりませんが、善悪というのは究極まで突き詰めても相対のものでしかなく、捉えようによっては善悪が入れ替わるなんてのは、十分あり得るわけで、だからこそ「善悪なんて曖昧なもんでモノを語るんじゃなくて、もっと大局的に観てみようぜ」と>>815に提案したのですが、納得してくれなかったのは残念。

825 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:16:41 ID: YEtDfOXQGH

あ、>>824の最後の文は同じこと書いたなあ、と思って>>822には載っけなかったんだけど、うっかり全部コピペしてしまっただけなので、考慮しなくていいです。

826 ：かびお：2010/05/02(日) 17:39:26 ID: mPX9LY+zIV

熱くなっているところ申し訳ないんですが、このゲームは乱闘するゲームですよね。

３対１で戦うのが乱闘なんですか?

スマブラはお互い攻撃し合わないゲームなんですか?

827 ：某優しいフクナガ：2010/05/02(日) 18:00:07 ID: AwtcwKfzTw

797たんかわいいよおおおおおおおおおおおちゅっちゅしてあげるよおおおおおおなでなでしたいよおおおおおおおおおおおおお

828 ： ◆Eefy7xkntE ：2010/05/02(日) 18:06:09 ID: QLjcxhIDEQ

>>827

やめて！

829 ：某優しいフクナガ：2010/05/02(日) 18:06:37 ID: AwtcwKfzTw