2022-06-20

anond:20220620011640

なんかブコメいっぱいついてるけど、賢者っぽくいい加減なことを書くのはいかんよ。

リン酸鉄系もよく引き合いに出されるけど

肝心のリン石油より先に(2060年頃)枯渇するので持続性がない(肥料と取り合いになるため)。



あのさあ、LFP電池が使うリンの量なんて、農業利用される莫大なリン量に比べたらタカが知れてるというか、はっきり言って誤差のレベルでしょ。農業分野での消費量のオーダーは年間1.5億〜2億トンって世界じゃん。「世界推定埋蔵量は700万トン」のコバルトに関して増田がやったような試算をリンでやったら、LFP電池EV何台作れることになるかな?って話ですよ。

しかも、消費とともに土壌や水系原子レベル散逸して回収不能になる農業用途と違って、電池に利用するリンは決して「消費」はされないわけ。そもそもLFP電池自体がNMC系のLiBに比べて長寿なうえに、最後までバッテリセル内に滞留してて100%リサイクルできるからね。今時の自動車産業は、現時点でも途轍もなく高いリサイクル率(重量ベースで99%)を誇ってるわけで、リン資源制約がLFP電池ベースEV生産現実的障害になることはまずありえないよ。

電池技術開発はいエネルギー分野で一番アツい領域ひとつから日本でも海外でも、企業でも研究機関でも、開発ロードマップものすごく充実してる。主となる幹が太いし(現行技術の延長でモノにできる見込みの高い技術がある)、枝も多い(ブレイクスルーになりうる新技術が数多くトライされてる)。資源制約の問題があるから、脱コバルトと脱リチウムはその中でも優先順位が高い。2030年までにはほぼ確実にコバルトフリーLiBが主役を担うようになり、CATLはじめ各国メーカーからリチウムフリー新世電池も出てくる。

そういうタイムスパンで動いている業界で、EV消費量とはほぼ無関係2060年頃のリン資源の枯渇予測を持ち出してEV懐疑論の論拠にするの、たぶん増田も内心(コレ、ちょっと無理があるかな〜…)と思ってるんでしょ? だから、そのへん曖昧な書き方をしてるんじゃない? だったらさあ、

とにかくEVになるとテスラ信者が偉そうになる上に日本オワタ論者が寄ってきてセンセーショナルになりがちな風潮はマジで吐き気がする



とか書かないほうがいいよ。そういう仕掛けに気づかれると、元増田みたいな主張に対して「EVオワタ論者が寄ってきてセンセーショナルになりがちな風潮はマジで吐き気がする」って思う人はむしろ増えると思うよ。




これは増田批判から離れるけど、供給制約がある資源問題解決は、実は市場原理ととても相性が良いんだよ。シンプルに、あるアプリケーションを作るときに、割高な技術は割安な技術に負けるから原材料価格はずっと製造供給コストを拘束する。テクノロジーを高度化することで、安い原材料で同等性能を発揮する製品を作れれば、イニシャル研究開発投資設備投資を回収したあとはずっと製造供給コストを低廉にできるでしょ。

これは環境正義の話でも、途上国でのレアメタル生産に伴う労働搾取の話でも、資源安全保障の話でもないよ。単純に、レアメタルを使わないと作れない電池より、コモンメタルだけで安く作れる電池のほうが市場性を期待できるから電池研究開発は後者に向かって進んでる

市場原理に任せれば、自ずとレアメタルは使われなくなっていく。その経由地が、現時点ではコバルトの代わりに供給制約が少ないリンを利用するLFPということ。数年前は「LFPは容量の問題EVには向かない」と言われてたけど、すでにテスラやBYDのラインナップの半分程度はLFPに切り替わっている。なんでかといえば、一生懸命技術開発したことで、安いけど必要十分な性能を発揮できるようになったから。

これからもっと安い方式二次電池が出てくるし、安くなればなるほど、そのアプリケーション社会全体に広がっていく。それぐらいのペースでEVとりま環境は激変してるし、そこには日本研究機関企業も大いに関わっている。




なんか日本でのEV懐疑論って、やっぱり「日本EV時代には勝てない」という悲観論が背後にある感じがするんだよね。でも、トヨタダメでも日産三菱ホンダソニーは頑張るかもしれないでしょ。トヨタエンジン作ってるヤマハ発動機が潰れても、日本電産は世界最大のeアクセルサプライヤーになるかもしれないでしょ。日本の衰退って、技術力の衰退だけじゃなくて、そういう時代の画期を新たな事業機会につなげるポジティブマインド自体消失にあると思うんだよね。

何度か書いてるけど、日本自動車産業って、もともとは環境技術への適応によって世界覇権を獲得してきたんだよ。マスキー法という非常に厳しい排ガス規制に、米国自動車メーカーに先駆けて対応たからこそ、ホンダトヨタ米国市場で急拡大できたわけでね。 https://www.ipros.jp/monosiri/term/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E6%B3%95

そしてEVについて、日本はもともと要素技術を全部持ってたんだよ。リチウムイオン電池産業化は日本が先陣を切った。自動車の電動化技術日本先駆者だった。EVの発売と商用化だって日本リードしてきた。今だって欧州EV性能のベンチマークカーは日産LEAFだよ。いま世界電池技術リードしているCATLはもとはTDK中国子会社だよ。

日本を愛し、日本企業技術に自信があるなら、なぜ変化をおそれるのかなあ。日本けが「いやだいやだ」と言ってても、結局その変化は来ちゃうんだよ。日本けがHVが最適解だ」と言ってても、HVはもう世界中で売れなくなるんだよ。カリフォルニアのZEV規制では、PHEV以外のHVはもうエンジン車と同じ扱いだよ? https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/04642/

もう「日本が誇るハイブリッド車」は、そのうち世界中で法規制で売れなくなる(禁止されたり、クリーン車との販売比率制限を課されたりする)。だったらEVに全振りして、そっちでどんどんイノベーションして、欧州のいけすかない高級ブランド中国のポッと出メーカーと互して戦える「日本が誇るEV」を売りまくればいいじゃない。なんでそっちに発想が行かない? 自動車産業を取り巻く客観的情報から隔離され(あるいは自ら目と耳を塞ぎ)、「EVなんかダメだ」と後ろ向きの大合唱をしてる連中が、日本産業競争力さらに下げ、国際市場での生残可能性を潰しているということに気づいてほしいなー。


追記



…というようなことを書くと、さっそくブコメ自動車産業を取り巻く客観的情報から隔離された(あるいは自ら目と耳を塞いでる)実例採取されたぞ。

id:XYXY EVが売れないのは懐疑論者のせい!は流石に草。どうにかこうにか気に入らないやつを攻撃して自分の見識をアピールしたいという要求しか感じられない

2022/06/20



自分はこのエントリで「EVが売れない」なんて1mmも書いてないよね。というか…いいか、耳をかっぽじって聞けよ。あのな! EVは! 売れてるんだよ! HVより!

https://www.nikkei.com/article/DGKKZO59942190T10C22A4MM8000/

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220530/k10013648981000.html

https://www.autocar.jp/post/807594

日本にいて、自分が心地よく感じるメディアばっかり読んでると、そういうことがわかんなくなっちゃうだろ? 「EVエコブームに乗じた高級車で、HVこそがICEの延長のスタンダード乗用車」「EVは大して売れてない」っていう数年前のイメージのままEV批判してるんだろ? それとは違う、自分先入観とは反するファクトを不意に示されると、それは相手が「自分の見識をアピールしたいという要求」なんだと解釈して、肝心の新たな情報自体は見なかったことにするんだろ? そういう要求(正しくは欲求しか「感じられない」理由は、あんたがそれ以外のことを「感じたくない」からなんだ。もう、まんま地面に頭を突っ込んで危機を逃れたつもりになってるダチョウじゃん(ちなみにこれは俗説で、そもそもダチョウにはそういう性質はないのだけど)。何が「流石に草」だよ。なさけない。

もう一度書くよ。こういう風に、現実歪曲フィールドの中で「EVなんかダメだ」と後ろ向きの大合唱をしてる連中が、日本産業競争力さらに下げ、国際市場での生残可能性を潰してるんだよ。

追記追記

元増田https://anond.hatelabo.jp/20220620201004 を書いてくれたので、こちらもリプライ

https://anond.hatelabo.jp/20220620225630

記事への反応 -
  • なんかそれっぽいけど 増田有識者の再反論ないの?

  • やめて!はてなーの手首がねじ切れちゃう!

  • 今年EVが売れるなら今年作ればいいがEV比率はこれから10年オーダーでゆるやかに変化するわけでその変化に合わせて販売車種のEV比率変えればいいだけでしょ トヨタが2022年の今いきなり...

    • あのね、トヨタのBEV戦略はね、「2030年に1/3をBEVにする」ということなんだよ。 いまトヨタは台数ベースで1000万台/年売ってるんだけど、2030年にはEVを350万台販売する。 トヨタは車種...

      • どうせ石炭みたいに直前になってやっぱまだエンジン車もOKとか言い出すんやろ

        • EUが今更何をどうしようと、EV化の流れは止まらないよ。だってEVのほうがICEより安く作れるようになるんだもん。政治の話はもう終わった。ここから先は、経済の話。 テスラってむち...

          • 横だけどテスラ以外の日欧米メーカーは安く作れてなくね 今アメリカでテスラ以外のアメ車優遇とか始まってるし、テスラ潰しが始まりそう まぁだからテスラは今中国に接近してるんだ...

          • 値下げとか安くなると言うけど、嘘ばっかいうなよ。 ならなんで300万のはずのモデル3が600万なんだよ。 お前ら、そういう嘘しかつかないじゃないか。

            • その値段で売っても、バックオーダー抱えるぐらい売れてるからだよ。テスラの純利益が既存自動車産業より圧倒的に高い理由のひとつ。

          • 知らないから教えてあげるけど、それが成り立つのは超小型車モビリティクラスの低速EVだけだからな。 分かってて、嘯いてるのかもしれないけど。 速度だそうと思うと、重いから足回...

            • おじさん、それ、いつの情報…? 知らないから教えてあげるけど、それが成り立つのは超小型車モビリティクラスの低速EVだけだからな。 分かってて、嘯いてるのかもしれないけど。...

              • またEV信者さん嘘ばっかり。 誰が書いてるのか文体で分かりそうだよなw。 速度出せるけど、結局どのEV信者の試乗レポ見ても加速はやみつきになるけど、 100km以上出すと電費急速に悪...

                • 100km〜120km出すと80kmの時より電費が悪くなるのは、ICEやHVだって同じだよ。100kmで▲20%、120kmで▲55%なんて車種もある。 https://img.bestcarweb.jp/wp-content/uploads/2020/11/26153108/20201126_120kmTest_01_hyo1.jpg...

                  • まだ無駄な抵抗してるの? ICEでもそういう車種はあるって、多段じゃ無くて高速向きじゃないからだろ。 BEVは多段化してない車種全部って出荷台数比で見ればほぼ100パーセントだろ。 ...

                    • 自分はここまで定性的・定量的なデータを出してひとつひとつの論点を丁寧に話してるつもりだけど 君は自分の印象論や先入観を垂れ流しては「EV信者は嘘ばっかり」の繰り返しだね...

              • EV信者、二言目にはEVはトランスミッション無しで高速出せるとか言うけど、 常に電費計算しながら残航続距離と最寄りの高速充電器までの距離比べながら高速を時速80kmでトロトロ巡航...

          • ICEってなんじゃろうと思って調べたら、内燃機関(Internal Combustion Engine)のことか 新技術界隈の、特にICT系の横文字や略字を使いたがる風潮はファックだな

      • ヨーロッパは2035年にICE禁止だけど、アメリカは2030年にBEV/FCVを50%以上(裏を返せば半分はICE搭載車)だし、日本も2035年頃までに電動化(HEV/PHEVはOK)でしょ トヨタの売上はヨーロッパよりもア...

        • いいとこ突いてるけど、惜しい。 ヨーロッパは2035年にICE禁止だけど、アメリカは2030年にBEV/FCVを50%以上(裏を返せば半分はICE搭載車)だし、日本も2035年頃までに電動化(HEV/PHEVはOK)でしょ ...

          • リセールバリューとか言ってるの、日本の意識高い人だけだけど? なんで、増田みたいなとこで定期的にEV推進ムード捏造してるの?

            • おい、ちょっと待てよ。あんた自動車を買う時に中古下取り価格のこと考えないの? それは意識が高くないんじゃなくて「意識がない」じゃないの? みんなそれを気にしてるから、...

              • 好きな車がそうじゃなきゃ、売ることだけなんか考えねーよ。 ほんと、EV派は都合悪いことは隠して、答えたくないないことには答えないな。

  • そうだとしてコバルトは足りないんじゃないの?

    • コバルトフリー化技術はもう色々出てきてるのね。その中でもLFP(リン酸鉄)はすでにテスラとかBYDのEV車種に採用されてて、値段もお値頃で、寿命も長くて、完全に実用化された技術な...

  • 今だとEVのベンチマークはテスラモデル3なんじゃ無いかなぁ

  • なんか、EV関連のTwitterアカウントが書いてそうだな。 常にEVは売れてるとか、バッテリー価格は下がるとが3年前から言ってるような奴。 むしろ、上がって下がったためしないだろ。 お...

  • anond:20220620011640 書き方が悪くてEVアンチだと思われている節があるんですが(ただこれは完全に私が悪いです。すみません)、あくまで現状の電池技術ではコモディティ化は難しいだろ...

    • anond:20220620201004の増田もanond:20220620114859の増田もEV自体は否定してないっぽいのか ただ素人たちが今騒いでいるようなことが本当に起きるのか懐疑的って感じか

      • 確かにEV推してる人たちは何故か電池とモータの話しかしないよな 流石にEv推してる人たちも電池とモータ以外はどうにもならんと解ってて言い合いになると負けるから敢えて無視してる...

      • 個人的に、Teslaがすごいのは電池とかモーターとかもそうなんだけど、それ以前にイーロン・マスクがブラック上等、既得権も何も一切関係ねーって勢いで全権掌握して論理的にやるべき...

        • https://anond.hatelabo.jp/20211116113042 この投稿にトラバ重ねてずっとテスラの売り上げを見てるけど テスラ超やばいね 売り上げの伸びと利益率が尋常ではない 利益率が伸び21年Q4の12.1%から19....

          • 流石にテスラ車を気軽に買える金持ちがカリフォルニアの外にそこまで沢山いるのかって気はするけどな。トヨタはベトナムの田舎のアスファルト無い道を走ってる人たち向けに売って...

          • すでに日産自動車・スズキ・三菱自動車を抜き 知らんかった、もう抜かれてんのか

          • テスラの利益率の1/2はディーラーレスのダイレクト販売による低廉な販管費に、残り1/2はEVの技術的イノベーションに由来してる。だからテスラにはまだまだ値下げ余地があるんだけど、...

          • すでに日産自動車・スズキ・三菱自動車を抜き2023年度には本田技研工業の純利益を追い越す まじだった。創業20年で創業70年のホンダの利益を超えるってやばすぎー

      • バッテリーが重いという問題を解決しない限り、道路のアスファルト・コンクリートへのダメージもヤバいし、 重い分だけ自動車自体の作りも無駄が多い。 現状のバッテリーの重さのま...

    • (6/20 20:00) 追記しました→anond:20220620201004 (追記ここまで) (追記 6/20 13:20) 寝る前に適当に書散らかした増田がホッテントリでびっくりした。 力入れて書いた時に限ってバズらな...

      • リンの資源量についてはなぜか無視するよね なんでだろ? いやまあカネの問題なんでしょうけど

        • EVに使われるリンの量なんて、ぜんぜん問題にならないよ。

        • https://anond.hatelabo.jp/20220620011917 の改変コピペにマジレスとな・・・・

      • 大丈夫大丈夫 石油が枯渇するって言われてたけど枯渇しなかったでしょ

        • 枯渇に向かってるんだよなあ... もうすでに石油は2006年頃にピーク過ぎてて 現に自噴するような安い石油は枯渇してる(10ドル/バレルぐらいの) シェールとか言ってるのは安い石油が...

      • とにかくEVになるとテスラ信者が偉そうになる上に日本オワタ論者が寄ってきてセンセーショナルになりがちな風潮はマジで吐き気がする ここに関しちゃまあ、EVでソフトが重要になっ...

      • トヨタ信者がなんかいってらw

      • ・ただでさえ電力不足(笑)とか言ってる国がEVとか流行るわけねーだろ   ・施設を強化するより意図的に電力不足にすれば料金上げれる事に気付いた国でEVなんか流行るわけねーだろ  

        • それはおかしいよ。 EVの燃料が全部化石燃料だったと仮定しても、EVで使う電気は減ったガソリン車の燃料分でしかない。 ましてや電気の供給手段などほかにもあるんだから。

        • ・ただでさえ電力不足(笑)とか言ってる国がEVとか流行るわけねーだろ ・施設を強化するより意図的に電力不足にすれば料金上げれる事に気付いた国でEVなんか流行るわけねーだろ 全...

        • 不足してるのは日中のピーク電力で、基本的にEVを充電する夜間は余ってるのよね。 むしろ夜間にEVに充電して日中V2HとかV2Gとかで活用する方がピーク電力減らせる。 こういうのは国主...

      • これまえもみた(o´・ω・`o)

      • 1年前にこれ言ってるならともかく、ロシアのせいで電力供給が怪しくなってる世界でこれ言う?って感じだな それとも原発に頼るつもりか?その場合は日本の問題はトヨタじゃなくて政...

      • ソースは?

      • リンに関しては、販売価格が高く利潤率も大きい工業製品向けの消費が、利潤が遥かに低くて経済的には大幅に不利な農業用途を押しのける可能性が高いけどな。

        • だよね。しかも実際に「押しのける」ほどの量を使わない。リンに関しては供給制約なんかないよ。ないものをあるように見せてビビらせる元増田は良くない。

          • 実際には8割以上が肥料だものねえ。    農業用として極めて大量に必要なリン資源の価格がどんどん上がる  それを生産物価格に十分上乗せできない農業セクタが困窮する  農作...

      • あと5年以内にテスラの純利益はトヨタ超えるで

        • 2022年Q3決算 五年どころか次期で抜いてたww EVアンチ逝ってらっしゃーい テスラ  343,000台 トヨタ 2,146,000台 純利益 テスラ 4,780億円 トヨタ 4,342億円

          • あーあネトウヨが擁護したものはみな滅ぶ 逆神ネトウヨの法則発動だよ

          • どんだけ安く作ってんだ

            • トヨタは利益上げるより台数作る=人を雇うことを重視してるからな どうにも人が余り気味になりそうだからと工場跡地にムダに町作るレベル

      • 石油の資源量についてはなぜか無視するよね なんでだろ? いやまあ感情の問題なんでしょうけど

      • だから何度も言うけど、〈自家用車〉という存在そのものを違法化しないとダメ。

      • はてサ=中国奴隷志願者=トヨタアンチ=トンキン だから仕方ないね

      • 水素カーと太陽光パネルはワイが大注目してる二大イノベーションである

        • https://www.youtube.com/watch?v=EvUDjNJHh0U あきお社長ありがとう! トヨタありがとう! やはり天下を取った戦国三傑を輩出した愛知にはすぐれた経営が根付いているんだなあ 水素カーで天下...

          • 水素燃料電池ならともかく水素も燃やすのはありえんわ 水素は内燃機関の燃料として最悪の燃料だ

          • あくまで個人的な意見だけど、 内燃機関に生涯をささげた無数のエンジニアがいて、今のクルマ社会があるとおもってる そのエンジニア立ちの汗の結晶がEVでなくなるというのもさみし...

        • ごめんあと洋上風力発電と地熱ガスもめっちゃ注目してる

      • 普及させるためにはリチウムとかいらないバッテリー開発するでしょ とはいえ、市場の混乱により、銅や金、石油が値上がりするように、バッテリー材料の金額もそりゃ変化するわなぁ

      • 陸運で輸送力に優れる鉄道が機動力に優れたトラックに取って代わられたように、個人レベルでも今よりもっと公共交通機関より乗用車にシフトすると思う。 そんなわけで車の需要は今...

    • リサイクルに関しては、三元系だろうがLFPだろうが、「やればできる」技術ですよ。人間が自然界から取り出せるものを、高濃度な人工物のコンパウンドから取り出せないわけがない。...

      • 自分は3ヵ月前に、https://anond.hatelabo.jp/20220620225630 というエントリで「トヨタのEV戦略は明らかにおかしい」(トヨタの主販売市場の動向や競合企業のロードマップと比較して、明らかに展...

        • Tesla信者すぎて、勝手にギガプレス使うことにしてるのあり得ない。 そういうとこだぞ。

          • 「有用性も検討する」といってるよね。そんで、すでに製造効率面・コストダウン面での有用性は証明されてるし、そもそもトヨタのように量産規模が大きいほど投資効果が出やすい仕...

            • IT系? メガキャスティングが優れてるってのは盲信でしょ。 Teslaのドイツの歩留見ればクソみたいな作り方であるし、いくら歩留改善してもダメなものはダメ。 厚みで強度コントロール...

              • ところでいつテスラつぶれるんすかwww? いつ水素自動車普及するんすかwww?

                • 水素自動車は2030年までにはかなり精度の高い完成品が見られるんじゃないかな テスラはつぶれないだろうw

              • お前けっこう適当書いてるな? 日本電産とブルーネクサスの主力eアクスルのピーク出力は、どちらもCセグ向けで150kWなんだけど…。ちなみに日本電産のほうが80%小さい。日本電産は、...

                • Cセグ向け、採用例ほとんどない日本電産を出すのはアレだな。

                  • 広汽トヨタのiA5(Cセグ)も日本電産の150kw版eアクスル積んでたよw 日本電産は現行ラインナップでEセグまで対応してる。 あとギガプレスについて追記したから読んどけ。

          • 今某社の中にTesla盲信派がものすごいいて、役員巻き込んでものすごい勢いで権力も持ち始めている だから意外と早く模倣はするんじゃないかなって気はしてる

            • そして、色々やってみたけれど車種少ないメーカでしか採れない方式で、トヨタ生産方式で良かったと回帰しそう。 Tesla生産方式って現状のTeslaが車種少ないから成り立っていることにIT...

        • これ今回のロイターの記事も未だに勘違いしてんだけど1/3ってICE減らさずにEVを増やした分だけでそこまで持ってくって発表だったんだよな それ以外の点についてもどうも文章読めない...

          • ICE減らさずにEVを増やした分だけでそこまで持ってく え、モリゾウは「ICE減らさずに」なんて一言も言ってないよ!? そう聞こえたんだとしたら、あなたはあの発表でトヨタの現実...

            • ホンダは年間400万台→2/3で270万台 フォードは年間400万台→40%で160万台 GMは年間600万台→50%で300万台 結局みんな頑張っても200〜300万台程度の生産能力しか持てないってことなんじゃないか...

        • なに?またガソリントヨタ厨が負けたのか?

        • https://anond.hatelabo.jp/20211116113042 テスラは2020年通期決算発表では長期的に年平均成長率(CAGR=Compound annual growth rate)が50%になるとか言ってるがさすがに50%成長が10年続くなんてありえ...

        • このスピード感で方針転換できるって日本企業離れしてるなって思う

          • https://jp.reuters.com/article/toyota-exclusive-idJPKBN2RJ0NR ただし、非公式のチームであることから、最終的にどこまで影響力を持つか現時点では不明な点が多い。 記事のここの部分が凄い気に...

        • 停電になったら役に立たなくなるEVが日本で流行るとは思えない。

    • リン資源に関しては、電池業界含めた工業セクタが農業セクタに買い負ける可能性は絶対ねえんだって理屈が全然わかってねえな。 リン資源の枯渇は重大な問題だが、それを心配してる...

      • 他は割といいのに、リンについてはちょっと付け焼き刃な感じだったね>元増田

    • 水素電池が来る日は来ないのかな。充電が一瞬で済むんだが。

    • Lion電池🦁

    • 社会や技術の変化が資源がボトルネックで普及頓挫して放棄されたものってあるっけ? (煽りではなく、わりと真剣に考えたけど一つも思いつかない、放棄された技術や文化だから 目に...

    • https://anond.hatelabo.jp/20220620201004 ↑を読んでておもったんだけど Fゼロみたいな無線充電が普及したら 電池は今の1/100でOKみたいな時代くるよね 無線充電が通ってない山の中とかを走るため...

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