2020-08-14

anond:20200814123113

裁判エビデンスの積み上げの結果十分そう考えられると言ってるのであって、お気持ち優先でなんとなくそんな気がするからが通じてるわけではない。

記事への反応 -
  • 「少年誌が性的加害をエロやギャグとして扱うのは、加害性軽視につながるからやめてほしい」という意見に対して「加害につながるというエビデンス出せ」というオタクは何なの?こ...

    • そうですね、エビデンスがなくても議論によって十分な共通認識を作り法律化まで行くことができた好例としてホロコーストなどがありますね

      • おっしゃるとおりだと思います。 裁判例とかでも、「十分〇〇と考えられる」とか「社会慣習として✗✗である」等が根拠になったりするので。 全部にエビデンスが必要なわけではない...

        • 裁判はエビデンスの積み上げの結果十分そう考えられると言ってるのであって、お気持ち優先でなんとなくそんな気がするからが通じてるわけではない。

        • エビデンス(判例)至上主義の頂点に近い存在に何言ってんだ

          • 判例が全て統計的に因果の有無を証明してないってことじゃね? 社会的慣習等の定量化や証明されていないもの、いわゆる「お気持ち」、を元にした判例がいっぱいあるじゃん。 たぶん...

            • 裁判の社会的慣習を使うなら現行合法であるしそれこそ口出しするなってならないか?現行存在しても社会的慣習のハードルは高い。

              • 「数値的根拠がない、即棄却」は必ずしも正しくないから思考停止やめようよ、という主張をしているだけだと思われます。

                • でもキモくて金のないおっさんが雇用から排除され差別されていると訴えている場合は数的根拠がないことを理由に即棄却して問題ないんですよねわかります

                • それは簡単に認められるようなものでもないよと言っている。大体それですら、今後社会的効果については定期的に調べる必要があると思うよ。ギャンブル禁止とか。

                  • 調べる必要があるというのは完全に同意だし、実際社会学や経済学の専門家は調査していると思いますよ。 ただ、分野によっては調査が簡単ではないですし、専門家以外がSNS等で主張す...

                    • そりゃお気持ちを根拠に撤回や規制なんか求めているからだろう

                      • そんなこと言ってしまったら、双方「お前はお気持ちだ」しか言わなくなってしまうじゃないですか。

                    • 調査してるならなんで調査結果に基づいて主張しないの?

                    • 社会学の専門家ってTwitterでオタクやその他一般人を啓蒙している教授陣も含むの? 例外とは言えない錚錚たる重鎮が啓蒙活動やっているよね。

                • 「数値的根拠がない、即棄却」は必ずしも正しくないから思考停止やめようよ 数値的根拠がない仮説が即棄却されているのではなく、数値的根拠のない仮説を根拠にした私権制限が棄...

                  • 不倫が不法行為なのも迷信による私権制限として広く知られてほしいわ

                    • 日本国における婚姻制度の決まり事でしかないので、迷信でもなんでもないですよ。 一夫一婦制が受け入れられないなら婚姻せず、婚姻していない相手とだけ関係を持てばいいだけのこ...

                      • 刑事罰に当たらないものが不法行為というのが納得いかん!

                  • すべての法令や規制が、数値根拠に裏付けられていると思っているのか?

                    • そうじゃないけど、因果関係がちょっと弱すぎやしないか?犯罪を推奨するような内容ならまだしも。

                      • うーん。割と社会通念とか共通認識と「思われる」、「言ってよい」とかで判断されてない?これまでのケースは。あんまり因果関係説明したケースはないと思うよ。 そのくらい、表現...

                • 1億人の人口に対して、私1人だけが不愉快だと思います。と言う場合。同扱うのか? 相手は当然1億分の1という数値的根拠から私見だといってくる。 しかし、私見であることは認め...

                  • 人口の何%だと私見、お気持ちというかの基準なんて、それこそ人によって違うじゃん。って話。

    • でもお前も思考停止じゃん

    • 責任かあるかどうか証明するのは責任があると主張する方に決まってんじゃん

      • 多分ちがくて、どちらでもエビデンス出せば主張通すのに有利になるじゃん。それをしないのは難しいからだよね、ってことだと思う。 あなたがエビデンス出して主張通してもええんや...

        • 悪魔の証明くらい勉強したら?

          • いや、統計的有意差でいいじゃん。

            • 有意水準決めるのも昔の人のお気持ちだけどな

            • たとえば世界各国と比べて日本の性犯罪率は圧倒的に低いわけだけど そういうデータを示しても 「暗数が~」「国ごとの事情が~」って根拠なしの反論しかしないよね

              • 根拠ないの? 国ごとの事情は存在しないということ? 国ごとの事情が存在するとしても根拠にはならないということ? それはなぜ?

                • 国ごとのどういう事情によってどういう風にデータが変動するのかを提示しないと未定じゃん 未定ってことは「国ごとの事情によって本来性犯罪率は下がるはずなのに性関連規制の分が...

                  • ごめん 例え自体が何に対するフェミの反論かわからないから何言ってるかわかんねえわ ざっくりした話ならば、国ごとの犯罪の様相は国ごとの事情によって異なるというのはほぼ確定的...

              • 日本の性犯罪率は圧倒的に低い = 表現規制すべきでない、とはならないだろう。 表現規制の有無が性犯罪の件数に影響するかどうか、が大事なわけだから。 あと表現規制するかどうか...

    • わからない部分があるならやらない方がいい。 今ネットでそういう情報のアクセスはより簡単になったが、因果関係を示唆するものは見当たらないほど微小なものだ。ならばやらないの...

    • 問題ない理由を出せって難しくない? 問題ある派は、それを殴り潰したいだけだと思う。 だったら「ここに問題がある」っていうのを出したほうが早い。 問題を潰していくほうがウィ...

      • 「問題ない」も「問題ある」も難しいから、双方に同じ程度のエビデンス提出してもらうのがいいじゃないかな?

      • いや、どちらも「問題ある」という主張をしてるんじゃない? 「性表現に問題があると思われるから、レーティングorゾーニングしましょう」 v.s. 「規制は表現の自由という権利上で問...

        • ×「規制は表現の自由という権利上で問題があると思われるから、規制しないでおきましょう」 〇「現状で問題ないので、そのままにしよう」

          • いや、表現規制は問題ありだっていう強い主張してる人いるじゃん。 まあ頼もしいけどさ。

    • 法律上未成年は成人雑誌を買えない。

      • 少年誌が性的加害をエロやギャグとして扱う 性的なことを連想されるシーンは乗せられるが、性的加害は掲載できない。あくまでも連想させるだけ。ガチの本当の性的加害を乗せるな...

      • この問題は、少年誌でエロ加害がギャグとして扱われることだと認識している。

    • アニメと性的加害の問題はエビデンスとか科学的な何かではなくて、そもそもがハラスメント問題なので、どこまで掘り下げても「お気持ち」の問題なわけよ。 だから自己防衛として供...

      • お気持ちの問題だというなら、その人の認識が変わるべきなんじゃないかと思うけどね。別に自分のことじゃないんだから。

        • 数値的根拠がないものを「お気持ち」と呼ぶなら、この件は全員がお気持ちだと思う。 この件に限らず、「お気持ち」批判している側も、だいたい「お気持ち」だからなあ。

          • いやここで言ってる「お気持ち」は単純にいやだと思う「お気持ち」のことだよ。

            • 横ですが、ある主張に対して「問題あると思う」「問題ないと思う」は、両方ともお気持ちではないのですか? お気持ちって言葉がどういうものか、イマイチよくわからない。

              • 「問題のあるなし」は何が問題なのか基準が必要だから、正確にはお気持ちじゃないんだよ。 「いやか」「好きにさせろ」が「お気持ち」なのであって、「両方とも尊重させるべき」っ...

                • フェミ「この表現は問題がある!」 オタク「それはお気持ちだ!この表現には問題がない!」 フェミ「それも『お気持ち』とやらでは?」 オタク「」 ってのが現状じゃない?

                  • そうだね。 みんな「お気持ち」って言葉を自分の良いように解釈して現実を見てないのさ。

                    • 一人一派も同じだな。都合の良いように使ってる感じがする。 オタクからフェミニストへのレッテル貼りが激しくない?不誠実だと思うし、議論が成り立たなくなってる気がする。

                      • 「オタクに問題がある」というのはレッテル貼りじゃないの?

                  • だから何が問題なのか証明すべきなのは「問題があって引っ込めろ」と称する側では?

                    • いえ、「お気持ち」って結局何なんだ?っていうことを尋ねてみただけでして。 「定量的基準がない感覚だけの主張」のことを言っているのであれば、両方ともそうだなーと思って。 ...

                    • 規制推進側に基準を作らせたら困るのは供給側なので一番求めてはいけない悪手なんだよなあ。

                    • 少年誌の表現について、反対する人が出版社に「これは問題だ」ということ自体は問題ないわけで。 その声が大きければ、出版社側が問題のある表現を避けるようになる。 ってだけの...

                  • 一般人「この表現は公共の場では問題だと思います。政府のガイドラインにも抵触しています」 オタクA「フェミはお気持ちだからだめだ」 オタクB「フェミは1人一派だからだめだ」 一...

                    • 政府と地域のポスターなんですか?で終わり

                    • まあオタク全員がレッテル貼りしてるわけではないし、そもそも実情は「オタク対フェミ」という単純なものでもないがな。 ただ、「1人1派」や「お気持ち」という言葉だけで批判しよ...

                      • 「一人一派」と「お気持ち」は全部ブーメランになっているよ。 気づいていない分、言う側の方がたちが悪い。

                    • 自分側の主張を一般人として暗に正当であるってアピールしつつ 相手側をオタクとするのがもうレッテル貼りとかそういうたぐいの詭弁だよね

                  • オタク「フェミはエビデンスを示せ!オタクはエビデンスを示さなくてもいい!」 一般人「なんで?」 も追加で。

                    • エビでヤンス!🦐

                      • ナイスエビ!でやんす!

                      • そんな感じのレスで話題を切り上げた方が早いと思うよ。 オタク発狂しそうだけど知らん。

                    • 「問題がある」として規制しようとする側がエビデンスを出す必要があるのは当たり前だが 2020年の日本で描かれたオタク向けイラストが現代の科学技術では検知されていない複雑怪奇な...

                      • エビでヤンス!🦐

                      • 例えばあなたはどんなことを示せば納得するのだろう。 エビデンスの具体例を示してくれ。

                      • 無修正ポルノを禁止すべきとする根拠もないだろ。 でもどこかで線を引きたいわけだよ。 そこは色んな意見を聞いて、「妥当と思われるところ」を見出すしかないんじゃないかな。 「...

                      • 複雑怪奇な宇宙的事象という話ではないのでは? 単純にオタク向けイラストが性犯罪件数に及ぼす影響があるかないか、という話だと思うよ。

          • でもお気持ち大事だよ? ゴキブリって実は清潔な動物で体内,対外はほぼ無菌と言うエビデンスがあるんだけど、人間はお気持ちで駆除してんじゃん? ハラスメントと科学的根拠は別で...

            • ゴキブリって実は清潔な動物で体内,対外はほぼ無菌と言うエビデンスがある へええ!

        • 変われと言って変わるなら今頃共産主義が存在しないはずだが??

    • 簡単にできないことを要求して論破してる気になってるんじゃないよ。 つまりできないから証明する必要性がないと? 突っかかってきてるのはそっちなのに?

      • ちょっと違う。 世の中の全ては定量化できるわけではないし、証明できるものでもない。 だから、社会慣習とか他の判例とかを踏まえて、あるていど合理的と思われる判断をすることが...

        • ならコンセンサスとしてサブカルは犯罪因子とは一般的に考えられていない、で終わり。

          • それはあなたのお気持ちですよね。

            • いや? 一般的に犯罪の助長につながらないと認知されているから流通し続けている。

              • そんなことはないと思う。 時代とともに少年誌の性表現は穏やかになりつつあるという指摘があるよ。 はてなブックマークでは、 「以前はダイの大冒険で女性が体を触られる描写があ...

                • それはただ単に犯罪がーな連中に絡まれるから自粛ならぬ萎縮してるだけでしょ。 依然として犯罪率への合理的な反論ではないよ。

                  • 一般的に説得力を持つから、自粛してるんだろ。出版社が社会的意義を意識するのは当然の帰結だと思うぞ。

                    • 正当性があるからではなく、声の大きい勢力が力を持って島た結果、というだけ。 昭和期に起こった焚書の問題もやがて焚書ポストはなくなっていった。 馬鹿げた運動だ。

                      • 中には過激すぎる主張も双方ともあるんじゃないかな。 その中でバランスとろうって話だろ。 例えば、「胸を強調した構図はどんなにゾーニングされても禁止」とか「ヘイトスピーチ...

                  • アイズは実写化されたのに ダイの大冒険は実写化されない ベギラゴンを実写で見たかった ハリウッドじゃないと無理かね

                    • 人気あればできるんじゃないかな。 でも、現時点でそんなに若者の指示を得られているかと言うと疑問。

                      • 主人公が面長イケメンで冷笑系か マッチョで熱い男か アウトロー系で美形じゃないと無理だな ダイみたいな主人公は最近みない

          • それが大多数の感覚と一致しているという共通認識が形成できれば、それでいいと思う。 でも実際は、コンセンサスを得られているとは言えないんじゃないかな。現に批判派が多く見ら...

            • お前のコンセンサスがなくても何かを発表するのは自由なので

            • 批判派の内部のコンセンサスを集計しても無駄なこと。 声がでかいほうが勝つと言ってるようなもの。 一般世間的に見て問題はないと考えられていることが大多数だし大前提です。 ...

              • 「一般世間的に見て問題はないと考えられている」というのは、どういう根拠で言ってるんだ? 自分は、賛成派と反対派の意見を見たことがあるが、どちらも一定数いると思ったぞ。SNS...

                • それこそまさにネットと言う場の集計。 SNS=Twitterなわけで、Twitterの声と言ってもいい。 限定的な場での状況証拠しかとれないなら、より厳密な犯罪助長への声が大きいという証明には...

                  • いや、SNSで反対の意見が多くて、さらに実際に電話やメールでの苦情があって、PTAとかからの苦情もあれば、「否定派が一定数いるので、『一般世間的に見て問題はないと考えられてい...

                    • なるほど、じゃあそれは世界的に見たメディア戦略の中でポリコレやこうした犯罪助長派の意見が勝利したと主張したいと。じゃあなんで未だに各種ゾーニングしてまで販売されてんの...

                      • ゾーニングやレーティングすれば、判断力的に劣る低年齢層への影響が少なくなるので、問題ないとする意見が多いんじゃない?

                      • ゾーニングすれば問題ないのでは??

          • 「コンセンサスとしてサブカルは犯罪因子とは一般的に考えられていない」と主張する根拠はあります?

            • それこそそっちが犯罪因子のコンセンサスがあるという全世界的で集計した証拠を述べるべきじゃないですかね。 でない限りは、コンビニやキヨスクで手軽に買える雑誌にある犯罪表現...

              • これはさすがにない。

              • 今までの表現問題について、集計して科学的根拠を用いた例ってあるんですかね? 多分、都道府県の審議会等が不健全図書指定する、とか、裁判所が判断するんだと思いますよ。 裁判...

          • https://anond.hatelabo.jp/20200814133232 にて、 「ならコンセンサスとしてサブカルは犯罪因子とは一般的に考えられていない、で終わり。」 から始まってるんだが。

    • エビデンスがなくても共通認識を作ることができるんだよ 迷信(めいしん、英: superstition)とは、人々に信じられていることのうちで、合理的な根拠を欠いているもの[1]。

      • 例えば 不倫はいけない とかだな

        • 「いけない」というのは事実認識ではなく価値判断なので迷信とはまた異なる。   少年誌が性的加害をエロやギャグとして扱ってはいけない だとただの主張 「少年誌が性的加害を...

          • なるほど

          • 「少年誌が性的加害をエロやギャグとして扱うのは、加害性軽視につながる」というのは必ずしも迷信というわけではないだろ。 社会共通の認識といえる、とか蓋然性がある、とかで判...

    • 延々こういう「証拠はないけど持論が正しい」だけのゴリ押しだから議論の余地がないよね

    • エビデンスを出せと言ってくる奴に出したところで、何かしらあることないこと文句をつけるだけ。 共通認識を作ろうとすることが間違い。 どうしても共通認識を作りたいんだったら、...

      • 🍤

      • でも、エビデンスのさわり、とか、なんかあるだろ? なにもないなら、ないでもしょうがないけど なんかふつうはあるんじゃない? いいたくないはOK

        • 社会通念とか共通認識と思われる、とか蓋然性って言葉は使われるよね。 ただ、表現については数値化されないと思う。 無修正ポルノがダメな科学的な根拠なんてないだろ。

          • 無修正ポルノを許せば不健全な社会風俗が蔓延するとかじゃ説得力がないだろうか?

            • 説得力があると思う。 ただ、オタク側は科学的根拠、数値的根拠を出せと言ってくる。 そんなの出せるわけねーじゃん、と言いたい。 実際にオタク側が科学的根拠、数値的根拠を出し...

              • お前みたいなアホは自殺したほうが社会のためだけどな エビデンスは特にない

            • それは今の議論と方向性ズレてるな? 「だ現状よりさらに強化すべきかどうか」って話なのに 現状禁止されてる無修正ポルノを解禁すべきかどうかの話にすり替えてる

              • ちがうよ。 現状禁止されている無修正ポルノも、数値的根拠なんてないよ。全てに数値低根拠があるべき、っていう主張は絵に描いた餅じゃない?っていう指摘だよ。

                • 現状の法律にも根拠が希薄で改正すべきものはたくさんあると考えているが 今の争点はそこではない

                  • まあ無修正はただの例だろうが、あらゆる表現規制について数値的根拠なんてないし、不可能じゃね?ってことを言いたいんだろ。実際定量化できないと俺も思うよ。

                    • たとえば不快感や悪影響みたいなのをよりどころにするなら 統計的に有効な数の人間を集めて、強度を変えた多段階の表現を見せて回答を得るとかで定量化できるよね

                      • 基本はそうだと思うんだけど、実際的に支持されそうなテストケースを作るのが困難かなと思ってる。 ・パラメータが多すぎるし、洗い出すのが不可能。困り眉、潤んだ目、頬の光沢、...

                • 無修正ポルノの規制は妥当である、という仮定に立つならそうだな でもあれは妥当性は全くない利権のためだろ

            • モザイク入れることで何か社会的にいいことがあるだろうか? 俺はないと思う

            • 話ズレまくってるからここから膨らませることに意味はないけど 無修正ポルノを国内で禁止しても 実写については海外では合法だし、ネット経由でなら簡単に見れる現代において 国際...

              • ほんとそれ 禁止は禁止による弊害を上回るメリットがないならするべきじゃない

          • 無修正ポルノの根拠がなか禁止なのも良くないと思ってるのでさらなる拡張は絶対ng

            • 「無修正ポルノを公共の場で表現することをOKにしたい」っていう個人的主張は別に問題ないと思う。 ただ社会通念上NGとなっているとして、裁判所は認めないと思う。 そこに数値的根...

              • 無修正じゃないモザイク入ったヌードも公共の場ではNGなのでその例えはおかしい 無修正を現在のモザイク入りと同じ扱いにしてほしいだけ

                • あ、そういう主張ね。ごめんごめん。 まあ根拠ないよね。

              • そうだね。現実問題どうであろうとさらなる拡張には反対だから。

    • エビでヤンス!🦐

    • 🦐💃

    • 性的なというだんかいで、性的かどうかの公平なエビデンスより、被害者などのおきもちのほうがはるかに大切だからあってる。

      • 性的かどうかの公平なエビデンスっていうものを誰も提出できないのに、オタクは提出しろと頑張ってる。 お前らも定義できないのに、ダブスタいうなや。ってこと

        • でもキモくて金のないおっさんが社会から排除され差別されていると訴えていてもエビデンスがないから嘘だと決め付けるのは問題ないんですよねわかります

        • 「オタクも同じだ」を認める場合、 オタクの発言はその反対の人の発言と同じくらいの妥当性になるということでよろしいですか?

          • ちょっと違う。 オタクもフェミもエビデンスを出せない状況で、 オタクはフェミを「エビデンスが出せていない」と批判している。これは間違いだろということ。

            • その批判を間違いだと認めて撤回した場合、両者ともにエビデンスがないことを認めたことになるので、両者の意見の妥当性は同等になりますよね? 同条件であればフェミニストの意見...

              • ないよ。 フェミニストにだけエビデンスを求める人が割と多いので、それは通らないよと指摘している。

                • キモくて金のないおっさんへの差別問題についてもエビデンスを求める方は多いですよ

                • フェミに「エビデンス示せ」というオタクは、具体的にどんあエビデンスかなんて考えたこともないだろうからな。基本スルーでいいんじゃね。

              • 元増田も、両者の妥当性は同等だという主張をしていると思うよ。

        • 許されていることをしているのに「あなたは加害に加担している」と言われたらマジで?証拠は?っていいたくならん? それで「じゃあアナタが加担していない証拠を出してください、...

          • 「この表現って問題だと思う」 「問題ではない、問題だと思うならエビデンス出せ!」 って流れがあって、エビデンスが数値的根拠のことなら、数値的根拠を出すのが難しい問題もある...

            • でもキモくて金のないおっさんが差別され社会から排除されていることについては数値的根拠がないから放置しても問題ないと決め付けてしまうんですよねわかります

          • 「じゃあアナタが加担していない証拠を出してください、出せないならアナタは加害に加担していると言い続けます」 っていう人は、いるかもしれんが多数派じゃないと思うよ。

          • 「じゃあアナタが加担していない証拠を出してください、出せないならアナタは加害に加担していると言い続けます」 っていう人は、いるかもしれんが多数派じゃないと思うよ。

        • 性的かどうかのエビデンスなんて誰も求めてなくて 「性的なものが有害である」とするエビデンスを求めてるわけで、詭弁がお上手ですねって感じ。 性的なものが特別有害でないことは...

          • 「性的なものが特別有害でないことは性犯罪の数値などでよく示されてる」 これのデータを見せてくれ。

            • ttps://jp.knoema.com/atlas/topics/%e7%8a%af%e7%bd%aa%e7%b5%b1%e8%a8%88/%e6%9a%b4%e8%a1%8c%e8%aa%98%e6%8b%90%e5%bc%b7%e7%9b%97%e6%80%a7%e7%9a%84%e6%9a%b4%e8%a1%8c/%e5%9b%bd%e5%ae%b6%e3%83%ac%e3%83%99%e3%83%ab%e3%81%a7%e3%81%ae%e3%83%ac%e3%82%a4%e3%83%9...

              • 日本が、何らかの理由で国家レベルのレイプの割合が低いと言える。 つまり、 性表現は問題ないといえる というのは論理の飛躍があるだろ。 性表現だけがレイプの件数の要因でない...

              • これって、以下の3点が数値的根拠を伴って主張できないとダメじゃないですかね?? 1. 性的表現について日本のみが規制がゆるく、他国は厳しい 2. 性的表現以外の性犯罪への影響因子...

                • ジェンダー学の専門家が専門知と見識に従って有害性を指摘するという方法でも事足りている。 数字で証明するとなると莫大なコストがかかり、その間に発生し続ける被害者を救えなく...

              • このデータによって、性的表現が問題ないと言える、とするのはさすがに無理があると思います。

          • 性的なものが有害かどうかは、性犯罪数だけでは測れないぞ。 差別とか見ない自由とか、青少年保護とか健全な性風俗とか色んな学説があるぞ。

            • そりゃいろんな説があるだろう そのいろんな説を採用して性的コンテンツ耕を比較して罪が大きいと判断して規制を訴えてるわけでしょ どういう功と罪があってそれぞれどのくらいの効...

              • 差別とか見ない自由とか、青少年保護とか健全な性風俗ってのは定量化できないだろ。 定量化しないと数値的根拠出せないだろ。 数値的根拠出せないと、「エビデンスがないからダメ...

                • というかそもそも学術的なあれこれって別に「定量的」に限らないと思うんだが。 定性的と言うか、質的な研究もまた重視される分野もかなりあるはずなんだけどなと。 まあフェミニズ...

                  • 自分も定性的な話と、それが社会的に受け入れられているという判断さえあれば問題ないと思う派です。 ただ、「科学的根拠を示せ」「数値的根拠を示せ」っていう要求が強いので疑問...

                    • でもキモくて金のないおっさんが日本において差別され正規雇用から排除されているというのは科学的根拠や数値的根拠がないから無視して構わないと思っているわけですよね

                    • まあ「エビデンス出せなきゃお気持ち」が正しいわけではないわな

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