https://anond.hatelabo.jp/20191029132449 の補記
このまとめが私の言いたかったことに非常に近い。私自身が4ページ目で「線引き」という言葉を安易に使ったのは失敗であった。後述するが、線引きは必ずしも必要ない。
- id:Yagokoro バッカじゃねえのか。それこそ赤十字社が判断すればいい話。
まさしくそのとおりである。これは1ページ目に書いたとおり、赤十字には表現の自由があり、何を表現するかは赤十字が判断をすればいい。最終的には、赤十字にとってのコストパフォーマンスにより決定されるであろうと考えている。
- id:racebyrace 線引なんて出来ません。最終的には、違法かどうかしか無いのです。
- id:tomoya_edw 規制しようとしている側が規制の根拠を示せ。何かをやめさせようとするのに、無限に出てくる性嫌悪者のために配慮してとりやめるのかって話だよ。やるなら法のラインで全然いい。規制と反規制の落としどころなどない
- id:jun_cham その線引きはすでに終わっていて、法律で猥褻物という定義がすでにある。猥褻物にあたらないのであれば、公共の場で目にすることはあるものとして、正しく対処できるよう生きていくべき
- id:arrack 猥褻の基準はある(局部露出の有無等)けど、それを超えて過度に性的だの言ってるから、(どういう基準でそう言っているのかと)叩いているわけで。ゼロベースではないのに、増田含めて勝手にゼロベースに戻すな。
- id:ite 日本において猥褻の基準はしっかりとあって、裁判でも判例が積み重ねられている。それらを無視して思いつきで一方的に規制したがるやつらが馬鹿。
- id:meganeya3 「ポリティカルコレクトネス」ならきちんと法律にしろ。自主規制ってのはムラの掟なんだよ。そんなものを押し付けるな。説明は真摯でも結論がそんなところに着地されては困る
私は、表現の自主規制を行う上で、法律上の「わいせつ性」を基準とすることは不適切であると考えている。
世の中にはいわゆる「成人指定」あるいは「R-18指定」という仕組みがあるが、これらの規制は自主的に行われている。法的な「わいせつ物」はそもそも流通が不可能であり、一般に流通している「成人向け」コンテンツはすべて法的に「わいせつ物」ではない。では、どのようにして成人向けコンテンツのレーティングが行われているかというと、業界団体による自主規制ルールによる。もちろん、各都道府県系には青少年健全育成条例のようなものがあり、レーティングとゾーニングの実施を要求している。しかし、レーティングの主体は、あくまでも表現者である業界団体側に委ねられている。言い換えると、現在の日本においては、法的にわいせつ物であるかどうかを基準とした運用は、成人向けコンテンツに対してすら行われていない。
以上の理由より、私は、法律をベースラインと置く言説には説得力が乏しいと考えている。もちろん、「法律で認められているものはOK」と強弁すること自体は可能であるが、周囲の同意が得られるかどうかは別である。私自身はむしろ、件のポスターを擁護する上では、このような極端な言説を用いるのは悪手であると考えている。
- id:hanyan0401 R18以外で実際に運用されている基準なら、CEROのレイティングがあります。CERO-A(全年齢)の一つ上がCERO-B(12歳以上)で、ソフトの一例はこちらです。http://bit.ly/2JyAgbx 件のポスターってこのレベルで「性的」なんですか?
- id:yas-mal 過去の議論を無視してゼロから議論するのもアホらしいので、「男女共同参画の視点からの公的広報の手引」あたりを前提にすれば良いんじゃ無いでしょうか。日本赤十字社はどの程度公的広報に準ずるべきかも含めて。
- id:kumaponta 新しい価値観を提示したいなら何らかの基準を示さなければならないのは変化を求める側。具体的にはホワイトリストとブラックリストを併用したR12に近いレーティングを批判側が用意し検討の要望を出すのが筋だろうね。
これらのコメントは、現実的な自主規制ルールについての言及である。
「男女共同参画の視点からの公的広報の手引」は、多くの機関にとって最低限満たすべき基準となるであろうが、一方で、非常に概念的な内容にとどまっており、個別の表現に対する評価には使いづらいように思われる。そういう意味では、CEROのレイティングは、個別の表現を評価する上では、より有用かもしれない。ここで重要となるのが、CERO(や映論やビデ論など)のレーティング基準は、これまでの議論や社会的な情勢を踏まえて策定されており、ある程度の社会通念上の合意が得られたものとして運用されているということである。コメントには「落とし所など無い」という意見が散見されたが、多くのコンテンツは、すでに「落とし所」すなわちレーティングに基づいて運用されている。そして、想像ではあるが、このようなレーティング基準の背後では、規制強化派と規制緩和派の綱引きが常に行われているのではないだろうか。
赤十字がどのようなレーティング基準を採用するかは、赤十字の自由である。しかし、「法的にわいせつ物でなければOK」といった基準を採用しないであろうことは、かなりの確度をもって確実だと言えるであろう。
後半の指摘に注目されたい。いわゆる「レーティング基準」というほど明確なものではなくても、赤十字が内部的に表現基準を作ることは十分に有り得る(むしろ、すでにあるのではないかと思う)。このような内部基準は、過去の事例へのフィードバックを基に更新されていくであろうし、性的要素以外にも、ブランディングや多様性への配慮なども含めて運用されていくだろう。そして、内部の表現基準は曖昧に定義されることも予想できる。「各要素を勘案して、不要に性的に映らないようにすること」といった基準は、組織内部では問題なく運用される。担当部署で感覚が共有されていればよいだけなので、肌の露出割合といった、客観的な基準は必要とされない。言ってしまえば、まさに「ムラの掟」ならぬ「日赤広報部の掟」があれば十分である。
繰り返しになるが、このような内部基準は、表現の自由の問題とは直接的に関係がない。赤十字には、当然ながら表現の自由が存在する。しかし、赤十字が実際にどのような表現基準をつくり、どのような表現を外部に対して行うかは、赤十字の裁量に委ねられている。表現の自由を前提として、それをどのように行使するかの話である。
前述のような前提に立つ場合、この問題は「ポスター批判派 v.s.ポスター擁護派」の構図ではない。この問題は、「ポスター批判派 v.s. 赤十字」と「ポスター擁護派 v.s. 赤十字」という、個別の2つの問題である。両陣営とも、赤十字が自分の好みに合う表現基準を設定するように、赤十字にロビイングをするだけである。ここで赤十字に対して「あなたには表現の自由がある」と言ったところで、赤十字からすればそのようなことは既に自明であろう。赤十字にとっては、自由を前提として、どのような配慮を行うべきかこそが課題であり、「表現の自由」や「法的なわいせつ物」の話を引き合いに出されたとしても、あまり参考にはなりそうもない。また、ポスター批判派の言論を「お気持ち」と揶揄したとしても、赤十字が「我々はなるべく多くの人の気持に寄り添いたい」と方針付ければそこまでである(そして、赤十字の役割を考えれば、そうなる可能性はかなり高い)。「批判派は明確な基準を示せ」という意見も、赤十字には届かないであろう。赤十字の立場は、「皆さんの意見を参考にして、基準は自分たちで作ります」でしかないと予想されるからだ。
私自身は、ポスター擁護派である。しかし、一方で、ポスター擁護派の言論が非常に脆弱であるという危機感を持っている。わいせつ性の有無や表現の自由を銀の弾丸扱いしたり、「お気持ち」を軽んじる方向性は、現実世界において他者に響くであろうか。私にはあまりそう思えない。むしろ、そのような極端とも取られかねない言動は、単に無視されるか、悪印象とすらならないだろうか。もしも、わいせつ性の有無や表現の自由が議論において有効な武器であり、「お気持ち」を簡単に潰せるほどの威力があるのならば、ビールのポスターから水着の女性が消えたり、レーティングによる自主規制が行われているのは何故だろうか。私が、敬意をもって落とし所を(なるべく自分の好みになるように)模索するべきだと考えているのは、そういう理由である。銀の弾丸を持たない以上、100%自分の思い通りにはならないだろうが、「お気持ち案件」などと言って対話を打ち切ってしまえば、最終的にこちらが譲歩する度合いはさらに大きくなるであろう。
繰り返すが、件のポスターの是非において、表現の自由はあまり関係がない。もし仮に、ポスター批判派の要求が、政府による規制を求めることを主体としているのであれば、話は別である。しかし、今回の議論に置いて、そのような意見はポスター批判派からもほとんど出ていないように観測される。
この視点はとても参考になった。確かに、公共の場で公的、あるいは公的に準ずる機関が二次元キャラクターを用いるようになったのは最近のことである。漫画やアニメに馴染みのない人にとっては、自分が知っている世界が、なにか別のものに侵食されていると感じられるのかもしれない。とはいえ、表現の自由を前提にすると、そのような状況を拒絶することは難しいように思われる。「あの手の絵」に過度に性的な要素が含まれていない場合、二次元キャラクターであるというだけで拒絶することは難しいであろう。この部分は、なんとかして各自が折り合いをつける必要がありそうに思われる。
残酷ではあるが、あえて言うならば現時点で「声が集まっている」のはあなたの周囲だけなのかもしれない。実際に、私の妻に今回の件の感想を聞いてみたところ「別にこれぐらいいいのでは」というものであった。女性であっても、人によってはこのような反応である。他の人から見ると、あなた(達)の声は、まだ小さいのかもしれない。
しかし、どうか絶望しないで欲しい。私は、あなたの立場を完全に理解することはできないし、今時点であなたのために提示できるものもない。それでも私は、あなたにとって、今回の件が重大な問題であることは理解するし、それを馬鹿にしようとは思わない。私にはあなたを助けることはできないかもしれないが、あなたが声を上げ続けることは尊重するし、あなたの仲間がどんどん増えてあなたの声が多くの人に届くといいなと思っている。もちろん、声を上げ続けること自体が容易でないし、辛いこともあると思う。大変ですが、お互いがんばりましょう。
- id:viperbjpn 人それぞれっていうと、多分ほぼいろんな表現はできない
- id:chintaro3 そうなんだよな。溜まってる時は女性の手を見ただけで勃起するもんな。
- id:kloud 黒タイツでもドキドキする人がいるんだぞ!
一部はふざけているようにも見えるが、重要な指摘である。性癖というのは個々人でバラバラであり、実際に私からすると極端に感じる性癖を持つ人もいるであろう。では、個々人で性癖がバラバラであるから、手も黒タイツも、あれもこれも表現として認められない世界になるかというと、少なくとも現在の日本においては、そうはならないであろう。これは単純に、社会通念上の合意が簡単には得られないからである。これらのコメントは、「だれかの気持ちのために1つでも譲歩したら、結局はあれもこれも譲歩することになる」という危機感を述べているのだと考える。1ページ目で述べたとおり、このような危機感には一定の妥当性がある。一方で、現在の日本において、そのような自体が実際に発生するかというと、そのようなことも無さそうである。実際に、既に存在している様々な自主規制ルールは、多かれ少なかれ問題はあるにせよ、先鋭化することもなく、案外まともに運用されている。ルールを正常に保つためには、各陣営の不断の努力が求められるだろうが、極端に悲観する必要は無いと考えている。
補記が続くのかよ
https://anond.hatelabo.jp/20191031141650 の補記の続き 主体性と客体化の話 id:ultimateblue 自分の店の看板しょって下着広告出してる下着屋と献血の看板しょってトロ顔乳袋女広告出してる赤...
フェミの人そこまで考えてないと思うよ
文字数が多すぎると途中で強制切断される。 区切り線は<hr>タグを使うとよい。
HRにしました。ありがとうございます。
つまり エロさの基準は人それぞれなので、議論して線引すればいいのではないだろうか。4ページ使った割には1行で済んでしまった。 ポスター批判派は今後どうすればいいのか 問題...
ドラゴンうんち
問題がある表現を指摘する場合は、より具体的な問題点を定量的あるいは定性的に指摘すると良いだろう。 まずはこれやってくれって話になるんだけど、表現規制派は総じて嘘付きだ...
下着の広告って性的じゃないの 少し脇道にそれて、下着の広告について考える。街に下着の広告があったとして、下着メーカーは、単に下着の魅力を伝えたいだけで、性的な消費のた...
アファーマティブ・アクションとその後の世界 ところで、議論を混乱させるもう一つの問題として、アファーマティブ・アクションの話と、男女同権が達成されたその後の世界の話を...
うんち
セーラームーンが例に挙がっていたので雑談としてこぼすけど、 放送連載当時女児として見ていて、中学生になってからオタク界で性的な目で見られてると知った時、ほんと衝撃だった...
だからって「キモオタのオカズだから」というそれだけの理由であらゆるものの排除が許されるのか? だいたいあいつらは割と何でも節操なく飛びつくぞ
オカズになっているから即排除じゃなくて、 どのようにオカズにされているか、じゃないかな? それから、どの作品であるかは関係ないと思う。 ポスターの件も、あの作品のコラボだ...
聖闘士星矢とかワンピースとかNARUTOなんかがホモセックスさせられてるのも同等に衝撃だと思うよ
そうだねえ ドラえもんとかアンパンマンでもあるしね オタクの想像力には驚くばかり
始まる前の予告で セーラー服 美少女 をやたら強調してたわけで、女児にアピールするのに「美少女」はいらんやろ。
始まる前の予告で セーラー服 美少女 をやたら強調してたわけで、女児にアピールするのに「美少女」はいらんやろ。
イナイレ腐女子見たときの自分とそっくりだわ。初見はマジで頭が真っ白になった
ワタルやサムライトルーパーやグランゾートが性的な目で見られてたのを知って衝撃受けた、みたいな
公式スピンアウトであらまあ系でいえば渚とシンジの方がすごくてだな
ポスターのやつ、いろいろな記事を読みつつ、自分の考えを整理するために書き出していたら、結構な量になってしまった。論点が多くてあまりまとまっていないが、せっかくなのでこ...
ロビイング否定論者か? ほかの分野のもめごとの時にも言えや
アファーマティブ・アクションとその後の世界 ところで、議論を混乱させるもう一つの問題として、アファーマティブ・アクションの話と、男女同権が達成されたその後の世界の話を...
話の続きと他人の発言が区別つきにくいからタイトルと通し番号振った方が良かったのでは。
記事内に次の記事へのリンクを足しておきました。ありがとうございます。
全部読みました。すごく分かりやすい。この件でモヤモヤしてる人全員に読んで欲しい。ものすごく現実的で冷静で希望の見える整理だ。心がすっとした。会ってお礼を言いたいくらい...
さすがに白々しいし自演やりすぎだろ
https://anond.hatelabo.jp/20191029132449 の補記 <h3>o- *</h3> id:placeinsuns まとめ:エロさの基準は人によって異なり、異なる考えを持つもの同士が合意できる線引きは非常に困難。だから...
下着はただの布だ。着用してる「中身」が性的なのだ。中身を想起させるから、下着が性的に見えるのである。 つまり、女は性的だから隠しておけ ということです。フェミニズムの明...
布に興奮してるのか俺は
下着のモデルが外国人なのがガッカリ
性的か否かだけでいえば、俺は女性の髪に一番の性的魅力を覚えるので、他の男性で言えば街中の女性がみなおっぱい丸出しで闊歩しているのとかわらないと思う。 ヘアカタログなんて...
フェミと棍棒で殴り合ってたら通りすがりの剣豪からまとめて袈裟斬りにされたでござるの巻
こういうの話はしっかりしてるしちゃんとした組み立てになってると思うけど今回わーわー言ってる側って女だからなぁ 女にこれはあまりにも知的で難しすぎるのでは? 1/10も理解でき...
良い事を言っていると思うのだが、宇崎ちゃんは乳袋ではない。
普通にシャツ・ブラウス着ただけであんな下乳にはならないので乳袋。
作者は宇崎ちゃんを100%性的に表現しているよ むしろそこを認めない意味がわからない 確かに作者の内心はわからないが、それこそ単行本の広告を見ればどういうアピールで売...
恥じらいがないからダウト。最低ラインでも、橋本環奈ちゃんみたいに下着のイメージがないモデルが着てないとエロを感じない。 下着の広告って性的じゃないの
時間 記事数 文字数 文字数平均 文字数中央値 00 91 15200 167.0 49 01 72 21349 296.5 43 02 41 4761 116.1 30 03 8 904 113.0 80 04 5 580 116.0 77 05...
ポスターダメっていうなら下着広告はマネキンに着させなきゃいけないよね。 だって、その下着付けてる半裸の女性がエロいって感じる男もいるんだもん。 この事実があるおかげで下着...
その下着広告の半裸にエロを感じるやつがそもそも間違ってる(あるいは特殊性癖扱い)なんじゃねーの?
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それを言い出すと「じゃあ、ポスターに文句言ってる奴もおかしいだろ。たかだかポスターごときで何言ってるんだ。」って言い出す人達が必ず出てくるからね。 本来は一方を間違って...
社会が共通認識として持つ抑制すべき性欲のハードルが低くなれば現実の犯罪に結び付きやすいことは間違いないわけで、その辺はオタク側も理解せにゃいかんのちゃう?と思うけどな...
そういう問題は正統派フェミニストとフェミ二スト擁護派の真っ当な人達がしっかり話して意見を主張して正しく導いてくれるからそういう人達に任せておけば大丈夫だよ。 少なくとも...
力づくとは
社会のルールや常識が変わるまで意見を主張し続けて相手をボッコボコに殴り続けること
それ通用するんか?
おもちゃ買ってもらえなくて駄々こねてる子供みたい
自分は今がその初期にあたると思ってるんだ。 2次元オタクが世間から白眼視されなくなって、社会の中で力を持ち出したのだから、権力を所持する者としての節度も覚えていく時期なの...
フェミさんもアカポス貪ってるくせに私らに権力なんかありませんみたいなツラしてるじゃないですか
その内容についての賛否はともかくとして、 相手が間違ってるからこっちも正さなくて良い、を良しと思うか? 相手を批判するならまず自分が正しくあってからだと自分なら考えるが。
権力を所持する者としての節度 権力っていうのは「節度」とかいうものを基準に行使するものじゃないよ。ノーブレスオブリージュ、または父権主義的に「正義」を行使する「義務」...
うーん、すまん!言葉の定義とかめちゃくちゃに使ってるな。 でも言いたいことのニュアンスは伝わっただろうか? うまく言語化できなくてもどかしいけど、同じような主張をしてる増...
どこまでをOKと捉えるかじゃない? そりゃいつか献血ポスターが同人誌の表紙みたいなデザインになったらだめだろうけど・・・ 今回の一件が宇崎ちゃんじゃなくてワンピースのナミ・...
もうここ含めあらゆる場所で百回くらい言ったけど広告なんて違法だったりルール違反じゃないならなんでもいいんだよ 広告主と掲載・掲示する側が納得すれば そしてそれを批判するの...
線引きの基準は文化にかなり依存するからなぁ その文化を変えたいって言ってるのがフェミニストの主張なわけで、一朝一夕でまとまるもんじゃないよね むしろフェミ側も何処までがOK...
性欲のハードルがクソ高いカトリック神父の性犯罪率は高い。 あと通常じゃ発散できない類の変態もだね。 ブルカとかあるイスラムで性犯罪が少ないかというとそんなことはない。 社...
流れ上、ハードルが下がる事についてだけ言及しただけで、上がりすぎる事による歪みももちろん認識しているよ ただ、性犯罪は性欲だけが理由に行われるものではないよな? 福祉や教...
全部読んだ。素晴らしい論考だ。俺がこの内容をこのレベルまでまとめようとするとゆうに20時間はかかるだろう。とにかく感謝です
ポスター擁護派は今後どうすればいいのか 向こうが使ったのと同じロジックで女性向けのコンテンツなり表現物なりビジネスなりをかたっぱしから攻撃する で「セクハラ撲滅のため、...
すでに青少年保護育成条例で規制されるエロ本に男性向けも女性向けも存在するのだと何回いえばわかるのか 本より影響力が高そうな新宿駅ポスターも保護条例で都議会審査されるよう...
まだ「エロ本しか」規制されてないだろ デパートの女性下着売場も全撤去だしananも廃刊 ジャニーズ事務所も当然潰す 何なら経営陣を一人か二人逮捕するくらいまでいけばいい 化粧品の...
頭悪すぎて草
ポスター潰しに躍起になってる連中も同類だということに世間が気づいたらオタク側の勝利だよ
鉛筆と物差しを共有できないのに、どこに線を引くか議論して何か意味があるのか? そんな調子で引かれたボーダーラインが可視化されていると思えるのか? 見えない線を越えただの...
いや問題点はエロかどうかですらなく、自分が不快なのでなんとかやり込めてしまいたい、そういう対象にポリコレと思しき今一番硬直してる何かの価値観を棒状にしてぶっ叩いてやろ...
長い 要するにムカついたって言いたいだけじゃん
全部読んだわけではないが、具体的な中身はともかくこの人のスタンスは「批判側が悪い。だがそれを認めさせるのは簡単じゃないんだぞ」という感じだろう。自分は概ね同意なのだが...
エロさの基準が人それぞれである以上、行き着く先は「めんどいから全部規制!」になるだろうな 万人が納得する審判を下してくれる唯一絶対神でもいれば話は別だが
anond:20191029133051 自分はポスター擁護派だが乳袋表現は一般的になって欲しいわけではない。 今回の議論では相手の考えかたのバックグラウンドに対して極めて勉強不足なまま理屈の通ら...
「嫌いな人もいる」とか日和ってないでちゃんと「乳袋は蔑称だ」と言えよ。 https://anond.hatelabo.jp/20191025173343
元々蔑称なんだけど、賛同者も使うようになってしまった言葉の一つだよね。 「ビッグバン理論」とかもそうらしい。
女性はエロいので女性の画像は全て禁止な 男性も女性から見ればエロいから禁止な
あちゃーこりゃもう猫しかないですにゃ