2019-10-29

https://anond.hatelabo.jp/20191029132908 の続き

まり

エロさの基準は人それぞれなので、議論して線引すればいいのではないだろうか。4ページ使った割には1行で済んでしまった。

ポスター批判派は今後どうすればいいのか

問題がある表現を指摘する場合は、より具体的な問題点を定量的あるいは定性的に指摘すると良いだろう。あやふやな指摘に終始すると、対抗陣営はもちろんのこと、中立派からの目にもイチャモンを付けているだけに見えがちである。説得材料を強化するにはより丁寧な指摘が必要であるといえる。実際のところ、「総合的に勘案して性的であるかどうか判断する」という理屈は分かるのであるが、その基準曖昧になりがちである乳袋のような明白な表現であればある程度の基準が作りやすいが、表情だったり、姿勢だったりと言ったものに対しては基準化が難しいのも理解できる。なんとか頑張ってほしい。

ポスター擁護派は今後どうすればいいのか

お気持ちですよね」一点突破作戦としては脆い可能性に留意されたし。仮に「お気持ち」が理由だとしても、多数派お気持ちが一致するのであれば、自主規制ルールは発生しうる。人の気持をバカにしてはいけない。

さらに、「批判派は明確な基準を示せ」という意見も、筋が悪いと考える。擁護派はベースラインを「表現自由(=すべて自由)」に置いた上で、対抗陣営には、ラインを引き直すのならば説明責任を果たせ、と迫りがちであるしかし、実際ところ、表現者(今回の件で言えば赤十字)にとっては、自主規制こそが全てであり、表現自由関係がない。そのため、ベースラインは両陣営の真ん中から始まると言ってもよく、赤十字にとっては、基準を示さなければいけないのは、批判派も擁護派も同じであるポスター擁護派は、表現者や中立陣営に対して「この表現(今回の例では乳袋)は広く認められた一般的表現である」ということ示し、社会通念上の合意を得る必要がある。乳袋性的に見なさない、あるいは性的であっても過度に性的ではない、という世界を作るのはポスター擁護派の責任である

究極的には乳袋ネイティブ世代が増えるように頑張るのが良いのかもしれない。オタクコンテンツを増やせばなんとかなる?

お互いリソースは有限なので、敬意を持って良い世界を作れるようにしたいですね。

追記https://anond.hatelabo.jp/20191031141650 補記

記事への反応 -
  • anond:20191029133051

    ドラゴンうんち

  • anond:20191029133051

    問題がある表現を指摘する場合は、より具体的な問題点を定量的あるいは定性的に指摘すると良いだろう。 まずはこれやってくれって話になるんだけど、表現規制派は総じて嘘付きだ...

  • https://anond.hatelabo.jp/20191029132732

    下着の広告って性的じゃないの 少し脇道にそれて、下着の広告について考える。街に下着の広告があったとして、下着メーカーは、単に下着の魅力を伝えたいだけで、性的な消費のた...

    • https://anond.hatelabo.jp/20191029132449

      アファーマティブ・アクションとその後の世界 ところで、議論を混乱させるもう一つの問題として、アファーマティブ・アクションの話と、男女同権が達成されたその後の世界の話を...

      • anond:20191029132732

        うんち

      • anond:20191029132732

        セーラームーンが例に挙がっていたので雑談としてこぼすけど、 放送連載当時女児として見ていて、中学生になってからオタク界で性的な目で見られてると知った時、ほんと衝撃だった...

        • anond:20191029135223

          だからって「キモオタのオカズだから」というそれだけの理由であらゆるものの排除が許されるのか? だいたいあいつらは割と何でも節操なく飛びつくぞ

          • anond:20191029135610

            オカズになっているから即排除じゃなくて、 どのようにオカズにされているか、じゃないかな? それから、どの作品であるかは関係ないと思う。 ポスターの件も、あの作品のコラボだ...

        • anond:20191029135223

          聖闘士星矢とかワンピースとかNARUTOなんかがホモセックスさせられてるのも同等に衝撃だと思うよ

          • anond:20191029140024

            そうだねえ ドラえもんとかアンパンマンでもあるしね オタクの想像力には驚くばかり

        • anond:20191029135223

          始まる前の予告で セーラー服 美少女 をやたら強調してたわけで、女児にアピールするのに「美少女」はいらんやろ。

        • anond:20191029135223

          始まる前の予告で セーラー服 美少女 をやたら強調してたわけで、女児にアピールするのに「美少女」はいらんやろ。

        • anond:20191029135223

          イナイレ腐女子見たときの自分とそっくりだわ。初見はマジで頭が真っ白になった

        • anond:20191029135223

          ワタルやサムライトルーパーやグランゾートが性的な目で見られてたのを知って衝撃受けた、みたいな

          • anond:20191029230600

            公式スピンアウトであらまあ系でいえば渚とシンジの方がすごくてだな

      • https://anond.hatelabo.jp/20191029132449

        ポスターのやつ、いろいろな記事を読みつつ、自分の考えを整理するために書き出していたら、結構な量になってしまった。論点が多くてあまりまとまっていないが、せっかくなのでこ...

        • anond:20191029132449

          ロビイング否定論者か? ほかの分野のもめごとの時にも言えや

        • https://anond.hatelabo.jp/20191029132449

          アファーマティブ・アクションとその後の世界 ところで、議論を混乱させるもう一つの問題として、アファーマティブ・アクションの話と、男女同権が達成されたその後の世界の話を...

        • anond:20191029132449

          話の続きと他人の発言が区別つきにくいからタイトルと通し番号振った方が良かったのでは。

          • anond:20191029141748

            記事内に次の記事へのリンクを足しておきました。ありがとうございます。

        • anond:20191029132449

          全部読みました。すごく分かりやすい。この件でモヤモヤしてる人全員に読んで欲しい。ものすごく現実的で冷静で希望の見える整理だ。心がすっとした。会ってお礼を言いたいくらい...

        • https://anond.hatelabo.jp/20191031141650

          https://anond.hatelabo.jp/20191029132449 の補記 <h3>o- *</h3> id:placeinsuns まとめ:エロさの基準は人によって異なり、異なる考えを持つもの同士が合意できる線引きは非常に困難。だから...

          • anond:20191031141650

            こわ

          • https://anond.hatelabo.jp/20191031142026

            https://anond.hatelabo.jp/20191031141650 の補記の続き 主体性と客体化の話 id:ultimateblue 自分の店の看板しょって下着広告出してる下着屋と献血の看板しょってトロ顔乳袋女広告出してる赤...

          • anond:20191031141650

            文字数が多すぎると途中で強制切断される。 区切り線は<hr>タグを使うとよい。

        • https://anond.hatelabo.jp/20191031141651

          https://anond.hatelabo.jp/20191029132449 の補記 <h3>o- *</h3> id:placeinsuns まとめ:エロさの基準は人によって異なり、異なる考えを持つもの同士が合意できる線引きは非常に困難。だから...

    • anond:20191029132908

      下着はただの布だ。着用してる「中身」が性的なのだ。中身を想起させるから、下着が性的に見えるのである。 つまり、女は性的だから隠しておけ ということです。フェミニズムの明...

    • anond:20191029132908

      下着のモデルが外国人なのがガッカリ

    • anond:20191029132908

      性的か否かだけでいえば、俺は女性の髪に一番の性的魅力を覚えるので、他の男性で言えば街中の女性がみなおっぱい丸出しで闊歩しているのとかわらないと思う。 ヘアカタログなんて...

    • anond:20191029132908

      フェミと棍棒で殴り合ってたら通りすがりの剣豪からまとめて袈裟斬りにされたでござるの巻

      • anond:20191030004412

        現実的には剣豪一人と棍棒持ち十人なら棍棒持ちの圧勝やで。

    • anond:20191029132908

      こういうの話はしっかりしてるしちゃんとした組み立てになってると思うけど今回わーわー言ってる側って女だからなぁ 女にこれはあまりにも知的で難しすぎるのでは? 1/10も理解でき...

    • anond:20191029132908

      良い事を言っていると思うのだが、宇崎ちゃんは乳袋ではない。

      • anond:20191030075839

        普通にシャツ・ブラウス着ただけであんな下乳にはならないので乳袋。

    • anond:20191029132908

      作者は宇崎ちゃんを100%性的に表現しているよ むしろそこを認めない意味がわからない 確かに作者の内心はわからないが、それこそ単行本の広告を見ればどういうアピールで売...

      • anond:20191030082430

        【悲報】自転車広告イベント2/11(月・祝)間違えてしまったorz…期待していた方、いらっしゃったら申し訳ございません😭「自転車で長距離走れる #SUGOIDEKAI 子」をお願いしたら、DEKAIは...

        • anond:20191030083227

          それはファンの活動では? 広告としてはこちらのツイートが該当するかと 『宇崎ちゃんは遊びたい!』2巻発売記念イベント決定✨2/11(月・祝)、SUGOI DEKAI子が自転車広告で新宿から秋...

      • anond:20191030082430

        100%って表現を使うのは勇気が要る 普通は99%とか言うもんだけど 100ってなると性的以外の表現はないって話になってくる さすがにそれはない せいぜい83%か、言っても86%くらいだよ...

        • anond:20191030083544

          100%勇気!もう頑張るしかないさ~

        • anond:20191030083544

          極端な話18禁のエロゲすらエロ100%ってわけじゃなくて、萌えやストーリーのウェイトもあったわけだからな だからこそコンシューマ移植が商売になった時代もあったし、(まあ世代の...

          • anond:20191030083911

            別に極端でも何でもなく、エロくないエロゲが普通にあったのは事実だし 宇崎ちゃんはエロゲよりエロいって話だろ 漫画なら全年齢で出せる表現がゲームでは18禁になる、ってのは単に...

      • anond:20191030082430

        この風呂浅すぎない?

      • anond:20191030082430

        「性的なことを意識して表現している」から即規制対象だ、とするのは、矯風会になると思いますね。確かにポルノグラフィは規制の対象です。では、あの絵はポルノグラフィなのか?...

        • anond:20191031194046

          周回遅れの意見ご苦労さん。次からはチラシの裏にでも書いて満足してねー

          • anond:20191031194727

            横だけど、チラシ無駄にせず 掃き溜めに放り投げるほうが良くね?

    • anond:20191029132908

      恥じらいがないからダウト。最低ラインでも、橋本環奈ちゃんみたいに下着のイメージがないモデルが着てないとエロを感じない。 下着の広告って性的じゃないの

    • [増田統計]2019年10月30日水曜日の増田

      時間 記事数 文字数 文字数平均 文字数中央値 00 91 15200 167.0 49 01 72 21349 296.5 43 02 41 4761 116.1 30 03 8 904 113.0 80 04 5 580 116.0 77 05...

    • anond:20191029132908

      ポスターダメっていうなら下着広告はマネキンに着させなきゃいけないよね。 だって、その下着付けてる半裸の女性がエロいって感じる男もいるんだもん。 この事実があるおかげで下着...

      • anond:20191031111446

        その下着広告の半裸にエロを感じるやつがそもそも間違ってる(あるいは特殊性癖扱い)なんじゃねーの?

        • anond:20191031112700

          差別か?

          • anond:20191031112814

            差別じゃなくて、それをそう扱うよう文化や価値観を変えてくれって話だろ? 北欧の裸でサウナ入るけど男女一緒でも問題ない的なやつみたいに

        • anond:20191031112700

          それを言い出すと「じゃあ、ポスターに文句言ってる奴もおかしいだろ。たかだかポスターごときで何言ってるんだ。」って言い出す人達が必ず出てくるからね。 本来は一方を間違って...

          • anond:20191031113457

            社会が共通認識として持つ抑制すべき性欲のハードルが低くなれば現実の犯罪に結び付きやすいことは間違いないわけで、その辺はオタク側も理解せにゃいかんのちゃう?と思うけどな...

            • anond:20191031114820

              そういう問題は正統派フェミニストとフェミ二スト擁護派の真っ当な人達がしっかり話して意見を主張して正しく導いてくれるからそういう人達に任せておけば大丈夫だよ。 少なくとも...

              • anond:20191031115802

                力づくとは

                • anond:20191031115835

                  社会のルールや常識が変わるまで意見を主張し続けて相手をボッコボコに殴り続けること

                  • anond:20191031120048

                    それ通用するんか?

                    • anond:20191031120746

                      通用「する」ようになるまで続けるんでしょ ゾーニングだのポスターだのキズナアイだのなんだので騒ぎ始めたバカ達みたいに

                  • anond:20191031120048

                    おもちゃ買ってもらえなくて駄々こねてる子供みたい

              • anond:20191031115802

                自分は今がその初期にあたると思ってるんだ。 2次元オタクが世間から白眼視されなくなって、社会の中で力を持ち出したのだから、権力を所持する者としての節度も覚えていく時期なの...

                • anond:20191031123257

                  フェミさんもアカポス貪ってるくせに私らに権力なんかありませんみたいなツラしてるじゃないですか

                  • anond:20191031123544

                    その内容についての賛否はともかくとして、 相手が間違ってるからこっちも正さなくて良い、を良しと思うか? 相手を批判するならまず自分が正しくあってからだと自分なら考えるが。

                • anond:20191031123257

                  権力を所持する者としての節度 権力っていうのは「節度」とかいうものを基準に行使するものじゃないよ。ノーブレスオブリージュ、または父権主義的に「正義」を行使する「義務」...

                  • anond:20191031124318

                    うーん、すまん!言葉の定義とかめちゃくちゃに使ってるな。 でも言いたいことのニュアンスは伝わっただろうか? うまく言語化できなくてもどかしいけど、同じような主張をしてる増...

                    • anond:20191031124854

                      めんどくさいけど「オタク」の定義の話からしなきゃならんのかな。 結局のところ「オタク」の定義なんてものは「そう自認しているかどうか」でしかないのだろうけど、それはいくつ...

                • anond:20191031123257

                  どこまでをOKと捉えるかじゃない? そりゃいつか献血ポスターが同人誌の表紙みたいなデザインになったらだめだろうけど・・・ 今回の一件が宇崎ちゃんじゃなくてワンピースのナミ・...

                  • anond:20191031124941

                    もうここ含めあらゆる場所で百回くらい言ったけど広告なんて違法だったりルール違反じゃないならなんでもいいんだよ 広告主と掲載・掲示する側が納得すれば そしてそれを批判するの...

                    • anond:20191031125303

                      その通り。 ただ、今回は社会的なTPOに関してルール違反があったような気がしないでもないけどね。 でもポスターのやつも過剰な一部の人間が言い争ってるだけだしここまで揉める必要...

                  • anond:20191031124941

                    線引きの基準は文化にかなり依存するからなぁ その文化を変えたいって言ってるのがフェミニストの主張なわけで、一朝一夕でまとまるもんじゃないよね むしろフェミ側も何処までがOK...

            • anond:20191031114820

              性欲のハードルがクソ高いカトリック神父の性犯罪率は高い。 あと通常じゃ発散できない類の変態もだね。 ブルカとかあるイスラムで性犯罪が少ないかというとそんなことはない。 社...

              • anond:20191031125521

                流れ上、ハードルが下がる事についてだけ言及しただけで、上がりすぎる事による歪みももちろん認識しているよ ただ、性犯罪は性欲だけが理由に行われるものではないよな? 福祉や教...

  • anond:20191029133051

    全部読んだ。素晴らしい論考だ。俺がこの内容をこのレベルまでまとめようとするとゆうに20時間はかかるだろう。とにかく感謝です

  • anond:20191029133051

    ポスター擁護派は今後どうすればいいのか 向こうが使ったのと同じロジックで女性向けのコンテンツなり表現物なりビジネスなりをかたっぱしから攻撃する で「セクハラ撲滅のため、...

    • anond:20191029220455

      すでに青少年保護育成条例で規制されるエロ本に男性向けも女性向けも存在するのだと何回いえばわかるのか 本より影響力が高そうな新宿駅ポスターも保護条例で都議会審査されるよう...

      • anond:20191029220648

        まだ「エロ本しか」規制されてないだろ デパートの女性下着売場も全撤去だしananも廃刊 ジャニーズ事務所も当然潰す 何なら経営陣を一人か二人逮捕するくらいまでいけばいい 化粧品の...

  • anond:20191029133051

    鉛筆と物差しを共有できないのに、どこに線を引くか議論して何か意味があるのか? そんな調子で引かれたボーダーラインが可視化されていると思えるのか? 見えない線を越えただの...

  • anond:20191029133051

    いや問題点はエロかどうかですらなく、自分が不快なのでなんとかやり込めてしまいたい、そういう対象にポリコレと思しき今一番硬直してる何かの価値観を棒状にしてぶっ叩いてやろ...

  • anond:20191029133051

    お互いリソースは有限なので、敬意を持って良い世界を作れるようにしたいですね。 太田弁護士に言って下さい。

  • anond:20191029133051

    全部読んだわけではないが、具体的な中身はともかくこの人のスタンスは「批判側が悪い。だがそれを認めさせるのは簡単じゃないんだぞ」という感じだろう。自分は概ね同意なのだが...

    • anond:20191030062353

      人工知能学会表紙騒動から碧志摩メグのうりんポスター駅乃みちか宮崎サーファーCM境ホラ表紙と今まで連綿と積み上げられてきた相互不信のコンテキストを無視して、この問題だけ...

      • anond:20191030064515

        結局これなんだよ。 この問題単発なら普通の議論にもなろうが、そうじゃないから紛糾するし、 規制派は今までの経緯を全部無視するから話にならない。

  • anond:20191029133051

    エロさの基準が人それぞれである以上、行き着く先は「めんどいから全部規制!」になるだろうな 万人が納得する審判を下してくれる唯一絶対神でもいれば話は別だが

  • 乳袋撲滅派のポスター擁護派

    anond:20191029133051 自分はポスター擁護派だが乳袋表現は一般的になって欲しいわけではない。 今回の議論では相手の考えかたのバックグラウンドに対して極めて勉強不足なまま理屈の通ら...

    • anond:20191030125813

      「嫌いな人もいる」とか日和ってないでちゃんと「乳袋は蔑称だ」と言えよ。 https://anond.hatelabo.jp/20191025173343

      • anond:20191030130313

        元々蔑称なんだけど、賛同者も使うようになってしまった言葉の一つだよね。 「ビッグバン理論」とかもそうらしい。

  • anond:20191029133051

    女性はエロいので女性の画像は全て禁止な 男性も女性から見ればエロいから禁止な

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