2019-04-23

anond:20190423004817

女性との友情などない、考えもしない

ってそもそも女性が思われてるのが正直女の側としてはつらいんだよな…って読んで思った

この増田の件とはだいぶ状況が違うかもしれないが

めちゃくちゃ長いけどちょっと書きます 

中学生の頃「もののけ姫」が公開されてものすごくハマって劇場に何回も観に行った

それを友人が知って、隣のクラス男子もものすごくハマってる子がいるよ~、話してみる?って教えてくれて

私は純粋もののけ姫の話がめちゃくちゃしたい!他に観た人の話聴きたい!ってそれだけ考えて話してみたい!って答えて

友人にその男子になんとなく声かけてもらうことになったんだけど、あとから友人伝手に返ってきたその男からの回答は

そいつ美人?ブスなら別に話したくない」だった

私は十人並の容姿特別美人でも特別ブスでもなかったけどそんなこととは関係なく

見ず知らずのまだ会ってもいない男の子からそういう判断基準を一番大事な事として

求められたり切り捨てられたりするししていいと思われてる存在なんだ…ということがショックで(この辺は後年言語化した)

というかそもそも恋愛的な意味でのアプローチを私が当然しているのだと思われたことにも驚いて

申し訳なさそうにしてる友人に対してもういいよ、ブスだからねって笑って答えるしかできなかった

もののけ姫のすごいところについてあれこれ話そうと思ってわくわくした気持ちが一気にしぼんでしまった

女子の側から友達になりたい」「友達でいたい」と思っていてもその成立にはハードルがある、と初めてわかった出来事だった

その後しばらくして文化祭があって、その子が隣の隣の組の男子タタラ場のジオラマ作ってロビーで展示してるのを見た

ああ男子とは友達になったんだな…ってそれ見てちょっとしょんぼりした 男子容姿は気にしたのかなしなかったのかなと思った

(それはそれとして私もヤックルの小さい粘土像つくりました)

相手から美醜によってのみ判別されて恋愛性的興味の対象かそうでないものか、としか扱われない事はそもそも友達」以前に

人間」として認識されてないということで、これは中学生の心にはあまりにも重くのしかかってきた現実だった



それから十何年も経つ間にもこういう「男性普通に友達でいる、友達になる」ことが難しい場面に遭遇することがあり

やっぱりあのとき感じたことは残念ながら確かで自分が女でいる限り

大きな壁としてこれからも立ちはだかっていくんだろう、と思ってつらくなった

女は恋愛対象でなければ有象無象、くだらないから友人にもなれないみたいな考え方を無意識にしている人

男女の間には恋愛という関係しか成立せず美醜によってのみその判断をするべきと思ってる人

恋愛関係として成立しないのならもうそ女性とは普通に付き合う事はできないと思って実行する人

結婚した女はもう男性友達づきあいしてはいけないと考える人(男女共に)なんかに会って

またそういう考え方がごく普通に男女共に受け入れられている様を見て

つくづく今の社会において女性は自ら判断しないもの

(したとしてもそれを社会概念の側から利用とか打算的とか理解される)

恋愛や美醜という価値基準においてのみ判断されて

自らも恋愛だけを基準にして周りを判断して好き勝手やってるものと思われてるのだなと感じた

(これは先述の増田ブコメ欄を見たらわかると思う)


そんな状況でも私にもこれまでで何人かの男友達と言える人ができて、そのことは本当に嬉しいことだった

少なくともその人たちは私を美醜では判断しないし、私も相手を美醜で判断しないし

お互いにセックスできるかできないか(したいかしたくないか、ではなく)、

という考え方から動いたり私に対する振る舞いを変えたりすることもなくただ一緒においしいものを食べたり

ただ一緒にだらだら趣味の話をしたり男同士女同士で普通にやっていることを男女でもそれを意識することな

普通にしていいんだ、考え方や視点面白い、話してるだけで楽しいからとかそういう理由だけで人付き合いしてていいんだ

ということをしみじみ思わせてくれてこの関係は涙がでるほどありがたい

経験恋愛関係よりもずっと得難く絶対に失いたくないと思えるほど大事人間関係で、

そのことは本当に私が生きていくうえでどれだけ救いになっているかからない

から私は私を友だち扱いしてくれる男性のことをすごく好きだ、だってそれはこっちを人間と思ってくれてることだから

(もしかして男性女性恋愛の上でそう思うように都合よく

美人じゃないけど話の分かる友人、程度として扱われてるのかもしれないけど、それでも)

私には私を恋愛対象としてしか見てない人よりずっとずっとそういう人の方が大事だし信頼できる

こちらをごく普通に人間扱いしてくれる男性のことが、少なくとも私は大好きだ

からブコメとかでよく「信頼とか抜かして傲慢w」「ぬいぐるみペニス案件」とか揶揄されたりするけど

常に価値判断されたり慎重な立ち振る舞いをしなければ批判される立場人間にとって

こういう男性バカにされたり見下されてるんじゃなくて本当にものすごく信頼されてるってことは書いておきたい

(もちろん私にとってはで、すべての女性には当てはまらいかもだけど)

男性の側では女性恋愛対象として見たり性的対象として見ることが今の社会の中ではとても自然で、

当然相手(女性)にとっても価値あることだろう、と思いがちだから翻って女性から自分がそう判断されないことが

価値なしと思われたりバカにされたりしていることと同義だろうととても自然に思ってがっかりしてしまうかもしれないが、

こちらにとってみればそれは全くの逆で女性の事をそれだけの価値基準で見ない人の方がずっと大事なので

そういう関係性の男性とずっと「普通に」友だちでいたいということはすごく自然なことだと思う

でもそのための女性の振る舞いが男性には利己的に見えるのかもしれない 実際利己的な人もいるかもだけど、

でも本当にごく普通にフラットな友だち関係でいたいと思ってる女性はいて、しかもそれに内実はとても苦心していて

相手感情とそこのところが一致せずにすれ違う場合には失敗したり決別してしまう結果になることもある

この辺りに利用されたされないの齟齬が生じるのかもしれない…と思った 周りがあれこれ言うことも

もちろん打算的な女性恋愛至上主義の女性もその他色んな女性がいるだろうけれど、そんなそれぞれ違う沢山の女性の中に

ごく普通に自然男性に対して「あの人と友達になりたい、友達でいたい」って動機もあるって素朴なことをわかってほしい

女性もただ人間なので(当たり前だけど)

未だに世の中では男と女二人いればなにかやましかったり恋愛関係だったり

そうならないなんておかしいと考えたりしていて、それを当事者にぶつけたり疑っていいと考える人がいて

そういう社会に合わせて「我々は恋愛関係ではない」と表明し続けなければいけないことはすごくすり減る

(そもそも世の中の人間すべてがヘテロセクシャルじゃないのにな、と思ってそこももやもやする)

男も女ももっと恋愛というか恋愛概念押し付け合うことから解放されたらずっと楽になれるのにと思う

恋愛関係が成立するにせよしないにせよ女はいつでも「恋愛当事者」としてふるまわなければならないのか、

という悩ましい問題の上に女はいつも立っていて、実際その問題から慎重にならざるを得ない場面が多い

世の中にはナンパや肉体関係のもののことを恋愛のうちに含めて行動する人もいるし

それを受け入れる事にも断ることにもいつも肉体的、社会的なリスクが付きまとう

そんな立場からはさっさと降りたい、自分からはそんな関係を求めもしないのだからこの構造から逃げたいと本人が考えていたとしても、

その意志とは全く関係なしに世間の側がいつでもどこでも「出会い」や「あわよくば」の対象と見なしている現実がある

もしくは美醜によって「お前なんか誰もそんな目で見ないw」といつでもバカにしてもいいと自然に思っている人がいる

でもこれらはどちらも同じことで、主体として扱われもしないのに「恋愛当事者」を求められることは、とてもとても疲れる

(先日話題になった「レンタル何もしない人」を利用したのちのDM問題もこのあたりだろう)


誰かと恋愛関係になることはもちろん逆に恋愛関係にならないように、

友達の周囲の人に恋愛関係と思われないようにということも含めて行動して、

その上でいつも好き勝手判断されることはたぶん男性想像するよりその機会は女性にとっては多く、

男性とごく普通に友人関係でいたい」と思ってそのように振る舞ってもその感情理屈のものを「ない」とされて

「利用した」「(恋愛的な意味の)好意を無下にされた、傷つけられた」と思われたり喧伝されることは結構つらい

男性の側が自分相手に「男として」受け入れられない事が悲しいと感じるように、

女性は同様の機会の度に自分は「女として」しか見られていないと思って

今この現実社会において自分人間であるという前提すら揺らいでしまうから

元増田相手女性本心がどうかは本当のところは私にも増田にも誰にも、もしかしたら本人にもわからいかもだけど、

n=1の私の場合の話として「こういう側面もある」ということをなんとなく頭の片隅に留めてもらえたらと思う


普通に女性の友人もいます 特別男性とだけ親しくなりたい!と書いているわけではない

日常の中で女性とつきあうように男性ともごくフラットにつきあいたいのだということなんだけど

でもそれを説明しようとすると不自然では?となってしまうこの感じについてがつまり言いたいことかもしれない >トラバ

記事への反応 -
  • 女は男を利用してもいい

    http://b.hatena.ne.jp/entry/4667646239099437826/comment/tora_17 tora_17 「俺を誘ってくれた女がこれだよ!クソが!」と言う男性のブコメが支持されてるが全く理解できない。女性からすりゃ最大級の信...

    • ナンパ避けとして呼ばれていた奴

      このブコメを書いたもんだけどよ http://b.hatena.ne.jp/entry/4667646239099437826/comment/vivi42 vivi42 俺を誘ってくれた女性がコレだったことにたった今気付いたよ そういうことだったのか ふざけ...

      • anond:20190423004817

        女性との友情などない、考えもしない ってそもそも女性が思われてるのが正直女の側としてはつらいんだよな…って読んで思った めちゃくちゃ長いけどちょっと書きます  中学生の...

        • anond:20190423132157

          うんち

        • anond:20190423132157

          相手の価値観の否定、自分の搾取を被害者面してるだけの糞長文 てか、こういうの書く奴って「女として」を「人間じゃない」って捕らえ方するよね 「女」って人間に含まれてるんだ...

          • anond:20190423132539

            まさにそれ 自分がやってることを相手がやっていることにして 自分がそれをすることを正当化する卑怯者 いわく「先に疑えば疑われない」

        • anond:20190423132157

          俺は評価するよ 良い文章だ 結局女を性的対象にしか見れないアホだらけだから 少数のまともな男と付き合えばいいだけだね

          • anond:20190423132702

            結局女を性的対象にしか見れないアホだらけだから 「先に言ってくれたらそうは見ない」と言ってるのに、「性的対称にしか見れない」とはどういうことか 少数のまともな男と付...

          • anond:20190423132702

            反生殖教徒だ

        • anond:20190423132157

          うんち

        • anond:20190423132157

          単純に、見ず知らずのまだ会ったこともない人から伝聞で「あなたと熱く語り合いたい」みたいなこと言われても普通に引くし怖いし気持ち悪いし迷惑だし断るよね。

        • anond:20190423132157

          一瞬可哀想なような気がしたけど これ逆でも十中八九避けられてるよな 男子生徒が「同じものにはまってるから」って見ず知らずの別のクラスの異性に接近しようとしたらまずアウトで...

        • anond:20190423132157

          こういう面倒くさい人を避けるためにガチな趣味系集団はホモソーシャルを指向するんだと思う

        • anond:20190423132157

          モンテスキューが友情は契約だと断言している だから取引があるほうが自然で 対等でクリーンで青く晴れた空のような友情の定義のほうが理想主義的で変なんだ

        • anond:20190423132157

          あなた様が友達だと考えている男性の内心は本当に友情なのでしょうか あなたと関わりたいから我慢して紳士を装っているだけとは考えないのですか

        • anond:20190423132157

          何でそこまでして男性と友達になりたいのかが分からん。 どうも「男性に『人間である』と認められないと自分は人間ではない」と言う強迫観念でもあるんじゃないか、と思える。 別...

        • そもそも異性愛がデフォルトとされている世界で例外を求めるコストを考えていない

          男女の友情が成立するかどうか、それは個別の関係で話し合ってほしいことだが そもそも異性愛がデフォルトととされてる現在、実態やその人がどう考えているかを別にして、それを成...

        • anond:20190423132157

          思春期や性衝動を舐めてもとめるのはぬいぐるみペニスショックのぬいぐるみじゃん

        • anond:20190423132157

          お前も「性欲を持たないが優しくしてくれる男」という形で男を受け入れずに自分の理想に勝手に当てはめて男を非難してるじゃん 能力を示すことも実績を示すこともせずにただ「人間...

          • anond:20190423223952

            男の世界で、何のとりえもない男が「人間として」尊重されるとかあり得ないよな 理想的には誰でも尊重すべきとは思うものの、あからさまに無能でコミュ障で金もなく性格も悪いよう...

            • anond:20190423224800

              それ女同士でも当たり前だけど… で、女がそれを言うと「女の友情は打算しかないw」「女同士の本当の友情なんかないw」ってバカにする男が多いから 「男同士の友情はそうではない...

        • anond:20190423132157

          >>少なくともその人たちは私を美醜では判断しないし、私も相手を美醜で判断しないし<< いや、貴方こそ相手を美醜のみで判断しているよ。 あのな、性欲ってのはな、相手の...

          • anond:20190423224132

            そ 自称容姿差別しない女の差別しないって「口で悪口を言わない」ってだけの意味 保身のために演技してるだけで本音は容姿だけの基準でこいつとは深い仲にならないと決めている

        • anond:20190423132157

          俺も女友達めっちゃいるからわかるよ!女も男も分け隔てなく友情築けると思ってる。 彼女もおるんやけど、結婚したら友達って解消せんといかんのかな。それって寂しすぎじゃない?...

          • anond:20190423225641

            小町で大昔に盛り上がってた典型的なネタだな 旦那が既婚者の女性と学生時代からの友達で女性の旦那の許可を得て二人で遊ぶ話を思い出す 当人曰く友達だと で回答者の誰かが言った...

            • anond:20190423230335

              男同士の認識はそうなんだろうけど、 その既婚者の女からしたらそのコマッチャの旦那は「自分の旦那より信頼出来る人」なんだろうなー って所まで含めて絶妙なネタだな

        • anond:20190423132157

          言いたいこと分かるわ。 高校までは男子と話すと誰が相手でも顔が赤くなるから全然話せなかったんだけど、大学に入ってからは段々慣れて誰とでも話せるようになった。 自分としては...

        • ぬいぐるみにペニスが生えてきた

          私の周囲では友人付き合いしてた男を好きになる女ってチラホラいたんだけど、その場合はアロマディフューザーが汁吹き出したとでも思えばいいのかしら anond:20190423132157

          • anond:20190426115136

            私が友人の女性から告白された時は、「キモチワルイ」という感情を持った自分に嫌悪したよ。別に相手がブスだったとかじゃない。私は恋愛事が嫌いで、そのものの真っ只中に立たさ...

        • anond:20190423132157

          「そいつ美人?ブスなら別に話したくない」だった この強い言葉の部分は創作だといいなぁ。 もうちょっと違う言い方であれ。 「なんだか違ったみたい〜」とか「変なこと言ってたか...

        • anond:20190423132157

          利己的な女とそうじゃない女どう見極めればいいのかな。一度裏切られるとね、信用できなくなるんですよ。

          • anond:20190428130224

            でも利己的ではない女もユルくて殺意を覚えるよ

            • anond:20190428130428

              そうか。でも自然体に振舞ってくれるのと素顔を見せないで相手の反応伺ってるくらいなら前者のほうがよくない?

            • anond:20190428130428

              利己的でない女なんかいるの? 女なんか多かれ少なかれ、無意識的にか意識的かの違いこそあれ、男の性欲を利用して配慮や利益を得てるもんだと思うが。 ナンパよけの件の時に「...

              • anond:20190428131232

                女が男を侮辱するのは今まで社会的に蔓延っていてそれは暗黙の了解で野放しにされていたのは間違えではない。ただ、女は集団で集まるとほとんどが仮面をかぶり例えば一人の男が一...

          • anond:20190428130224

            人間はみんな利己的だろ

      • anond:20190423004817

        いいやつだな

      • anond:20190423004817

        まあ友達を手段として利用するのはあんまりいいことじゃないとは思うな

      • anond:20190423004817

        信頼と言えば、そう言えなくもない。 ただ、それは人へのものではなく、道具にたいする信頼だよなあ。 人を便利に使おうってんなら、事前に言うべきだよな。

      • anond:20190423004817

        いちおうセルクマしといて

      • anond:20190423004817

        個人的には利用する女にそこまで悪感情はない。 利用してやろうという意思があれば。 許せないのは、利用しておきながら「信頼の証」とかのたまう女。 痴漢か強姦にでもあって「お...

        • anond:20190423010519

          これだわ。 元?増田とその女の関係は、言ったら普通の軋轢だよ。双方に打算と愛があった。どっちかだけってことはないよ。 外野から謎の擁護をして、女は打算があって当たり前みた...

        • anond:20190423010519

          痴漢や強姦などの犯罪と並べるのはさすがにどうかと思う

          • anond:20190423130003

            レベルは違えど加害は加害さ

          • anond:20190423130003

            犯罪かどうかが肝要なんじゃなくて、他人を利用しておいて「信用している証」だとか「win-winでしょ」みたいな自分勝手な理屈で正当化するメンタリティが、結局その手の痴漢と同じメ...

      • anond:20190423004817

        そもそもこれに付いてるスターってほとんど、ざまあ+スターください効果だろ

      • anond:20190423004817

        いや悪いけどやっぱり分からん。tora氏のブコメに賛同するわけではないけど。 利用していたと言うためには彼女が増田の好意を完全に把握していたという前提が必要なんだけど、そこ...

        • anond:20190423025600

          お前はわかってないな 可愛い女というのは自分が可愛いことを知っているから他人に好意を持たれることを前提に動いてるものなんだよ

        • anond:20190423025600

          問題はそこじゃない。 ただ他人を利用していることを「信頼してるから」とまるで善行のような言い草をしやがったことが問題。

          • anond:20190424084959

            だから利用していたと断言するためには増田があらかじめ彼女に気持ちを伝えてる必要があるんだってば。 こちらからは気持ちを言わず(=リスクを取らず)、相手にだけ察してもらお...

            • anond:20190424150150

              だから利用してないと断言するためには彼女があらかじめ増田に気持ちを伝えてる必要があるんだってば。 こちらからは気持ちを言わず(=リスクを取らず)、相手にだけ察してもらお...

              • anond:20190424150442

                はあ…? ナンパ避けだのなんだのって元増田が勝手に言ってるだけじゃん。 そんなこと思いつきもしない大多数の人間に「俺の妄想的恐怖を払拭するために初めからナンパ避けではない...

                • anond:20190424152351

                  じゃああなたは友人を誘う際にいちいち「これはナンパ避けのためで友情でも恋愛でもないからよろしく」って言ってから誘うの? 矛盾

                  • anond:20190424152547

                    すまんそこは投稿してから気づいた。 「じゃああなたは友人を誘う際にいちいち「これは友情であり恋愛やナンパ避けではないから」って言ってから誘うの?」が正しいな。

                • anond:20190424152351

                  「妄想的恐怖」じゃないからねぇ。 そうやって思わせぶりに男を利用する女がそれなりの数いるからそういう認識が出てくる。

                  • anond:20190424152700

                    思わせぶりに男を利用する女がそれなりの数いたとしても、そうじゃない女もそれなりの数いるだろうよ。 同じことは男にも言える。他人を利用する小賢しい奴は男女ともにいるってだ...

                    • anond:20190424154140

                      で、最初から言ってるとおり、思わせぶりかどうかは聞かなきゃ分かんないんだからクソとか言う前に相手に聞けって言ってんの。 何言ってんだ?聞かなきゃわかんないから「思わせ...

                      • anond:20190424155448

                        聞かなきゃわかんないから「思わせぶり」なんだぞ? 相手の意図を聞かないうちは思わせぶりかどうかも断言できないだろ。 イーブンのわけが無いから良い様に使っても許される ...

                • anond:20190424152351

                  何勘違いしてんだ?俺が腹立ててるのはtora_17とかいう奴のブコメに対してだぞ。 「ナンパ避けに使われた」という元増田の嘆きに対して、それは信頼の証じゃん、みたいかクソをクソで...

                  • anond:20190424154450

                    言及元のトラバをそう読み取るのはさすがに難しいわ。 tora氏のブコメは別にどうでもいいし、仮に本当にナンパ避けだったとしたら「利用」と呼ぶのも理解すると最初のトラバにも書い...

                    • anond:20190424155652

                      言及元のトラバをそう読み取るのはさすがに難しいわ。 難しくないわ。 大元の増田からして、このtoraの話だし、「信頼してるから」みたいなことを言っているのだって、コイツしか...

      • anond:20190423004817

        ナンパ避けって利用したとまではいかない気がするんだけどなあ。 財布要因とか車要因とかならかわいそうだし、そりゃ脈なしかもねって感じだけど。 女性だけで行きづらい場所に一緒...

      • anond:20190423004817

        そもそもかわいい子と知り合って遊べる関係まで行っただけでもすごいし恵まれてるじゃん、でもヤラせなかったらクソなんだね 純粋無垢とかいうくせに下心満載ですやん KKOはそもそ...

        • anond:20190423032934

          そもそもかわいい子と知り合って遊べる関係まで行っただけでもすごいし恵まれてるじゃん、でもヤラせなかったらクソなんだね クソだろ。やりがい搾取じゃん。

      • anond:20190423004817

        元コメは「友達だと思ってたのに利用されていただけなら同情できるかな」と思って読んだけど。「進展を期待してたのに〜」という話を聞いた途端「勝手に悩んで勝手に○ね」ってな...

      • anond:20190423004817

        逆にナンパ避けの力を高めるんだ 格闘技とかはじめてめちゃくちゃマッチョになれ ナンパ避けの力を認められてランク昇格できる

      • 女から見た男の区分 anond:20190423004817

        本命彼氏 年収六百万以上(外見は平均以上)orめっちゃイケメン ーーーーーーーーーーーーーーーー キープ候補 年代平均年収以上(外見は紹介しても恥をかかない) ーーーーーーーーーーー...

      • anond:20190423004817

        そんなに何度も誘われて、「進展」を感じられるようなそぶりを彼女が見せなかったなら、一緒にいる時のお前が「あなたともっと親密になりたいです」ってムーブをしてなかったって...

      • anond:20190423004817

        wuzuki 残念だったね。こうして男友達とトラブルになるほうが怖いから、ナンパ避けに意中の人以外を誘おうとは思わないな。都合よく利用したくないし。/ 口説いても脈なさそうなら、...

        • anond:20190423092049

          進展を期待するのも、進展させるつもりないけど友達として誘うのも、どっちも悪くないと思うから。

      • anond:20190423004817

        何か死体蹴りみたいなブクマとトラバが多いな。 「好きでもない相手に好かれる辛さ」にも「好きな相手に好かれない辛さ」にもどちらにも思いを馳せられる、そんな人間でありたい。

      • anond:20190423004817

        進展させるつもりがなくて遊びに誘うと必ず付き合ってくれる男友達がいる女性は珍しくない ナンパ避けではなく暇なとき遊んでくれるただの友達枠 一応言っておくけどおごらせたり...

      • anond:20190423004817

        言いなりになってればいつかセックスできるって思ってたの? ラノベの主人公かよ 気持ち悪いな

        • anond:20190423100054

          ラノベの主人公だよ 気持ち悪いな 気持ち悪いくらいがオタに共感されやすい

        • anond:20190423100054

          ラノベの主人公はどんなに美少女に迫られてもセックスしようとしない偉い奴だぞ。

      • anond:20190423004817

        http://b.hatena.ne.jp/entry/4667704211007153186/comment/ndns b:id:ndns 下心あるのに純粋無垢と言い出す欺瞞 「利用されてる感がありつつも期待してしまう」のと 「下心があれば無垢じゃないと言い切る...

      • これ女側の何が悪いのかわからない

        https://anond.hatelabo.jp/20190423004817 進展した増田とそれを無視する女友達。 どっちも悪くないよね? 進展したいっていう気持ちに気づいたら無視しちゃいけないの? 相手から何か言って...

        • anond:20190423102633

          どちらにしろ喪女には一生縁のない話。

        • anond:20190423102633

          「進展させたい」相手を「友達として」利用するのがWin-Winなわけねえだろ。一方的な搾取じゃねーか。 「結婚したい」女と、それを分かった上で「セフレとして」利用してる男、「どっ...

          • anond:20190423200758

            結婚したいなら聞けばいいだろ 付き合ってんのか結婚する可能性はあんのかもしかしてセフレなのか聞けばいい 聞かずにセフレかも、、、とか不安に思いながらセフレやってんだった...

            • anond:20190423210245

              絵に描いたような「クズ男の言い分」で笑う。 詐欺師が「だまされてる方が悪いよね」って言うのとどう違うん? 騙す行為が悪であることの言い訳にはならんよ。

              • anond:20190426074818

                女がどう思ってんのか聞いて、男がセフレじゃないよ、付き合ってるよって言っておきながら内心セフレだと思ってんならその男はクズだ。 でも聞きもしないで、内心セフレなのかもと...

          • anond:20190423200758

            つーか男女入れ替えるなら普通に 「女は付き合いたいと思ってるが男は友達と思ってる」と例えるべきだろうに 何でセフレだ何だって話になんの? 上記の例えじゃ同じように「男は何...

      • anond:20190423004817

        進展という「見返り」がないと利用されてたって発想になるのって、つまり増田にとっては相手は「友だち」として付き合う意味はなくて「進展」しなきゃ意味がなかったってことなん...

        • anond:20190423105702

          都合のいい時だけ呼び出すのは友達とはいわない

        • anond:20190423105702

          好きな人とはもっと仲良くなりたい、異性ならば恋人になりたいと思う気持ちは当然のことでは? 友達のままでいいじゃんとはならないよにんげんだもの

          • anond:20190423110159

            だよね。 元増田も、女友達も誰も悪くないよね。

            • anond:20190423110317

              「悲しい」じゃなくて「女友達腹立つ、女を叩くぞ」となるのは卑しい

              • anond:20190423110503

                そこは可愛さ余って憎さ百倍という言葉がありますし そういう好意が反転して嫌悪になるのもにんげんだもの

      • anond:20190423004817

        早い段階で付き合いたいですとか、言葉ではっきり伝えて、だめなら次。 あやふやな関係が嫌ならハッキリさせちゃったほうが利用される前に防げると思う。

      • anond:20190423004817

        男って大変だな。 いや本当に嫌味じゃなくて。 大抵の女は「出かけた、楽しい、嬉しい」でデートが完了するけど、男は「出かけた、楽しい、やれた、嬉しい」じゃないと完了しないっ...

        • anond:20190423112630

          女の性欲と言われるものって、男からすると「性欲じゃなくて性欲以外の何か欠落したものを無理やり性欲で埋めてる」感がどうしてもあるんだよな それ自体が目的じゃない感じが

          • anond:20190423113244

            女だけど本能的な最終目標は完璧な子育てなのかもね。 この人も言ってるけど。 https://anond.hatelabo.jp/20190423113056

          • anond:20190423113244

            女に欠落しているのは、強さなんだよ。 女は肉体的にも精神的にも弱さがある。それを補うために、ボディガードとしての男が欲しい。 「包容力がある男性が好き」という女性が多い...

          • anond:20190423113244

            Aセク女だけどじゃあ私は何も欠落してないということか。 毎日心穏やかに生きてるよ

        • anond:20190423112630

          おじさん仕事は?

          • anond:20190423113358

            ポテトチップス工場で焦げたポテトチップを探す仕事を少々

        • anond:20190423112630

          大抵の女は「出かけた、楽しい、嬉しい」でデートが完了するけど、男は「出かけた、楽しい、やれた、嬉しい」じゃないと完了しないって事なんだよね。(的外れだったらごめん) 「...

          • anond:20190423114603

            良いように使われるポジション これ相手からしたらひどい言いがかりじゃない? 単に優先順位が低めの男友達でしょ。 友達の中で好きにもレベルあるじゃん。 元増田だって誘われ...

            • anond:20190423115407

              単に優先順位が低めの男友達でしょ。 友達の中で好きにもレベルあるじゃん。 元増田だって誘われて嫌なら断ればいいし、結局お互い楽しく遊んでたなら被害者も加害者もいないと...

              • anond:20190423115620

                ナンパ避けかどうかわかんないよ わたしの感覚では暇なときに付き合ってくれる男友達と遊んだだけじゃないの?って感じ なんでこんな悪く言われなきゃいけないのかわかんない 嫌...

                • anond:20190423115941

                  嫌なら来なきゃいいじゃん これが通用するのは「ナンパ除けです」と本来の意図を宣言しているときだけだぞ

                  • anond:20190423120804

                    別に遊びたい理由なんかどんな理由でもよくない? 楽しければいいでしょ

                    • anond:20190423121204

                      向こうはそうは思わない可能性は無視か? お前の楽しさを得るための道具扱いしてるぞそれ

                      • anond:20190423121345

                        嫌なら来なきゃいいし、進展しないなら会いたくないならそう言えばいいじゃん なんなの?元増田は奴隷かなにかなの? 二人で同意の上楽しく遊んで後から被害者面ってまじびびるん...

        • anond:20190423112630

          女は「出かけた、お金出してもらった、損しなかった、まあ悪くなかった」だろ

        • anond:20190423112630

          「男のやりたいって欲求を持て余してるのは大変な事」なんじゃなくて、単に男が自分の性的欲求を女を使って満足させることに寛容な世の中なだけじゃないかね。 金を払っても他人に...

          • anond:20190423132553

            「男のやりたいって欲求を持て余してるのは大変な事」なんじゃなくて、単に男が自分の性的欲求を女を使って満足させることに寛容な世の中なだけじゃないかね。 超不寛容な世の中...

        • anond:20190423112630

          的外れ乙 男の場合は、やれた嬉しいだけだぞ

      • anond:20190423004817

        三瓶さんちーっす

      • 勝手に期待して勝手に絶望して一方的に恨むやつ

        強制されたわけでも騙されたわけでもないのにこの被害者意識は何なんだろうな。 親子ほどの年齢差がある男でも女と同席するや否やワンチャンあると期待して舞い上がったり逆恨みし...

        • anond:20190423115055

          強制されたわけでも騙されたわけでもないのにこの被害者意識は何なんだろうな。 騙されてるだろ。 庇護者を求めて自分を人間として見てくれそうなまともな男が見つかったと思...

          • anond:20190423115430

            ワンチャンあると一方的に思い込み、弾除け扱いされたとまたも一方的に思い込み、相手にばかり自己開示を求める幼稚さよ

            • anond:20190423140406

              男性が自己開示したら「セクハラ」として断罪されるからな

              • anond:20190423140519

                それはおまえがお巡りさんを呼ばれるような自己開示をするからだ

              • anond:20190423140519

                たいていそういうの自己開示じゃないね 相手への経緯や配慮がないただの侮辱 正直であることと侮辱をしないことは両立できる

                • anond:20190423232416

                  全然横の話かもしんないけど。 前にグループの中で人畜無害というか、集団でいてもただニコニコだけしてほぼ自己主張しないタイプの男がいて、なんとなく浮いてる感じがしたのが気...

      • 搾取ってなんだろ

        本当に純粋に一人の人間としてその男性を信頼しているから友人として一緒に遊びたい、楽しい時間を共有したいと思うのは搾取なのか? 性的な見返りを与えなかったらそれは搾取だと...

        • anond:20190423122634

          純粋な友情ってなんやねん まずそこから定義せよ 損得感情の無い関係なんて同性間でも無いと思うがな

          • anond:20190423122826

            損得勘定が無い友達、いないの? かわいそうな人だね

            • anond:20190423124051

              こっちから誘ってもだいたい断られるとか、他の男友達との対応の違いとか、まぁ色々…… 「利用されてる感」はあったんや 損得勘定むき出しなのは相手なんだよなぁ・・・

              • anond:20190423124213

                いやお前が「損得感情の無い関係なんて同性間でも無いと思うがな」って言ったのって一般論としての話ちゃうの? なんで急に増田の話に戻るの

        • anond:20190423122634

          本当に純粋に一人の人間としてその男性を信頼しているから友人として一緒に遊びたい、楽しい時間を共有したいと思うのは搾取なのか? 性的な見返りを与えなかったらそれは搾取...

          • anond:20190423122949

            「性的な関係を期待しないお友達」の何が悪いの? 同性の友達に求めてるものと同じものを求めてるだけだが。

            • anond:20190423123304

              「性的な関係を期待しないお友達」の何が悪いの? 同性の友達に求めてるものと同じものを求めてるだけだが。 元々同じでないものに同じものを求めるのが悪い

              • anond:20190423123426

                どう同じじゃないのか説明してくれないか。 同じ人間で同じ人間の生活を送っている筈なんだけど。 セックスがないと人付き合いも出来ない系の人?

                • anond:20190423123957

                  「同性」と「異性」は違うだろ 「セックスがないと人付き合いできない」わけじゃないが、発展の余地は異なるだろ。

                  • anond:20190423124100

                    同性でもセックスに発展するけど?

                    • anond:20190423124146

                      「余地は異なる」と書いただろ。 「ない」とは言ってない。異性同性どっちでも。 ただ、依然として大多数は異性愛

        • anond:20190423122634

          純粋に一人の人間として信用してるから当然セックスは抜きであるというのもあなたの独断による価値判断でしかない 純粋だからこそセックスするんだという価値観もありえる

          • anond:20190423123023

            セックスするのは恋人とだけという価値観です。 恋人がいたら異性の友達はもう作れないんですかね?

            • anond:20190423123738

              作ればいいのでは ただそれを純粋などと呼称するのは独断だし相手に押し付けるのは暴力であると自覚するべき

              • anond:20190423123936

                純粋であるという感情を押し付けるのが暴力なら、性的期待を押し付けるのも暴力ですよね。 それなら平等でいいです。

                • anond:20190423124227

                  もちろんそうだよ だから簡単に自分は正しいと割り切ってはいけないし議論しないといけないことなわけだ

                • anond:20190423124227

                  平等であるにもかかわらず、君のやり方では君の「純粋」だけを押し付ける結果に終わる 相手の「性的期待」とそれをベースにした判断を阻害してる

                  • anond:20190423124603

                    横だけどタダで性的期待させてもらえると思ってるん? 楽しい暇つぶしと引き換えに性的期待させてもらってるんだよ ギャンブルだってワンチャン期待して馬券買うだろ 一緒一緒

                    • anond:20190423124853

                      「楽しい暇つぶし」は成立した利益 「性的期待」はただの期待 一緒にはならない

                  • anond:20190423124603

                    いやその言い方だと「純粋な友情への期待」とそれをベースにした判断も阻害してることになるやん

                    • anond:20190423125240

                      「純粋な友情の期待」を元に選択したいならアクション起こせば良いじゃん。 「純粋な友情しか期待してません」って。win-winだぜ

            • anond:20190423123738

              セックスするのは恋人とだけという価値観です。 恋人がいたら異性の友達はもう作れないんですかね? 「恋人がいます」と予め宣言して、誤解の余地が無い状況なら作れるだろ

              • anond:20190423124237

                作るつもりがない場合はどうしたらいい? わざわざ公言するのって痛くない?

                • anond:20190423124652

                  君が「痛い」と思うのは君自身のことでしかないが、 相手の貴重な時間その他を搾取するのは他人に迷惑がかかる だから「作るつもりは無い」といっておくべき。 それでも勘違いする...

                  • anond:20190423124927

                    レイドバトルだけ一緒に行くことになった地味ブスに突然前置きもなく「彼氏とか募集してないんでー」とか牽制されたら引かない?引くやろ

                    • anond:20190423125808

                      別に引かないけど。 「あっそ。」って感じ。だってレイド良くだけのビジネス関係じゃん。

      • anond:20190423004817

        ナンパ除け名目で好きな人誘うパターンもありうるのでナンパ除けだめ風潮にならないでほしい

        • anond:20190423130134

          そういう遣り口ももう駄目なんだよ 女が求めたフェアプレイだ

      • anond:20190423004817

        マジレスだけど、ナンパ避けではないかも。 四六時中誰かと一緒じゃなくちゃ嫌、一人行動は嫌という女友達がいるんだけど、増田の文読んですごく似てるなと思った。 その子はとにか...

      • anond:20190423004817

        利用するのはかまわないけど見返りもちゃんと用意しとかないとただのクズだわ。 性的な意味でなく。

        • anond:20190423135344

          女が男を誘って一緒にカラオケに行くことは利用なのか? 普通の友達じゃないのか?

      • anond:20190423004817

        ナンパ避けの男友達をキープするにあたっては、男友達のあわよくば避けに別口で強キャラの彼氏も用意しておく必要があるということだな…

      • anond:20190423004817

        その先の進展が無いと夜遊びもさせてくれないというのは 結婚という進展が無いと寝てくれない女の子に似てるな

      • anond:20190423004817

        ちょっとまって。 「ナンパ避け」だったと結論出すのは早くないか。 そりゃHを期待してたらそうなるかもだけど、性別関係ない友人として一緒に出掛けたりしてるなら、それは「無償...

      • anond:20190423004817

        見返りがありそうか無さそうかくらい判断せーや

      • https://anond.hatelabo.jp/20190423004817

        こういうのあるから、男だろうと女だろうとセックスしてもいいって思える相手以外の誘いは全てキッパリ断っていたんだよなあ。 現夫でさえ、結婚するって決めるまで家に上げなかっ...

      • anond:20190423004817

        こういうエピソード語りの返事に「やれた」か「やれない」の判定してるやつが誰もいなくて、やれたかも委員会が壮絶にネットから忘れ去られていることに絶望するな 芸人の一発屋な...

      • anond:20190423004817

        お前は良い奴だ だから言いたいことがある 確かにその相手が意中の相手になってしまうとそれを取り逃がしたという失敗経験でしかない しかし女性を安全な所から無防備に観察できる...

      • anond:20190423004817

        お前は良い奴だ だから言いたいことがある 確かにその相手が意中の相手になってしまうとそれを取り逃がしたという失敗経験でしかない しかし女性を安全な所から無防備に観察できる...

      • anond:20190423004817

        噂になってもいいくらいの好みの男子という白羽の矢がたってたのでは? 押せばなんとかなったかも。

      • 増田って匿名じゃなくてもいいんだ!?

        anond:20190423004817 マジかよ今までびくびくしながら書いてたのにスターよこせ

      • 国家神道の教祖の命「令」に従って同胞融「和」する新時代の奴隷

        1945年、日本人はアメリカに原子爆弾で大量虐殺されました。天皇は日本を敗戦に導いた指導者でした。おめでとうございます。 In 1945, the Japanese were massacred in America by the atomic bomb. The Empero...

    • anond:20190422132141

      「こいつは安心して搾取できる」というのは信頼じゃないよなあ その理論で言ったらワタミは全従業員を信頼していることになる(実際ワタミはそんなこと言いそう) あとコメントはる...

    • anond:20190422132141

      なんもない人は時給払われてるけど 元ブコメの人はデートとその先の関係への期待を利用されてるから詐欺だよな

    • anond:20190422132141

      女の子に誘われて二人でよく出かけてるのが、ただのナンパよけだと本人が思い込んで怒ってるって話だろ 相手に男と恋人になりたい下心無いのが嫌なら断ればいいじゃんダセェ

      • anond:20190422165926

        相手に男と恋人になりたい下心無いのが嫌なら断ればいいじゃんダセェ 断りたいからはっきりと「下心はない」と宣言しとけって話でしょ 何が何でも男たたきしないと気が済まないの...

        • anond:20190422170137

          前もってそんなこと言うとそれはそれで自意識過剰扱いされそう

          • anond:20190422232049

            わがままだなー 自意識過剰扱いもされたくない、急に好意を向けられるのも嫌、性欲も嫌、でも利用するだけは利用したい 通るわけねーだろ どんな都合良いんだよ

            • anond:20190422232704

              女から誘われたい、口説いて恥かきたくない、真意を確かめるのも怖い、でも進展してほしい 赤ちゃんかよ ヘタレはわがままどころの話じゃねえな

              • anond:20190423115734

                男を利用したい、真意を伝えたくない、性欲を向けられるのも怖い、でも護衛はしてほしい 赤ちゃんかよ ヘタレはわがままどころの話じゃねえな

                • anond:20190423120856

                  聞きたい側が聞け

                  • anond:20190423140558

                    利用したい側がアクションよこせよ それを搾取っていうんだぞ

                    • anond:20190423140700

                      誘いたい側が誘って応じたい側が応じてるじゃん 動機まで気になるなら気になる側が聞けよ

                      • anond:20190423141145

                        誘いたい側が誘うときに条件を明白にしてないから、フェアな取引が成立してない

      • anond:20190422165926

        論点そこじゃないだろ もし論点そこにするなら最初からそのように「いや相手はそんなことおもってないですよ」って反論するべき でも実際のやり取りはそうではなく vivi42 俺を誘...

      • 元のブコメは別に恋人とかどうこうなんてことすら言ってないんだよね

        相手に男と恋人になりたい下心無いのが嫌なら断ればいいじゃんダセェ grdgs いちいちそんな了解とる必要ないだろ。アホくさ。そんなこと考えるのは、二人ででかけただけで、ぼく...

    • anond:20190422132141

      それも性行為の同意の話と同じでさ、契約書を作っちゃえばいいと思うんだよね。 「あなたとは恋人関係になる気はありません。 友達以上の関係を求めないでください」…みたいな。 ...

      • anond:20190422181647

        恋人いるよ! って(いてもいなくても)言うのがある意味 なんか変な話のような気はしないでもないけど

      • anond:20190422181647

        性欲以外を都合よく利用できるわけないよ

      • anond:20190422181647

        可能性が完全排除されていれば誰も運転手などしない 友達ではない男への対応と同じ砂をかむ対応があるだけ

        • anond:20190422183914

          それな。 女は、男の性欲があるおかげで気を使ってもらってるって自覚持った方がいいよ 性欲叩き続けてたら、本当に配慮を失うぞ

          • anond:20190422185509

            性欲失ったらナンパ避け使う必要もなくなるんだから、問題なかろう。

    • anond:20190422132141

      たぶん女性側は暗黙の了解があるって思い込んだんじゃないかな 自分側に恋愛感情ないしそういう風に振る舞ってるつもりだしまさか相手も誤解してないだろうとか

    • anond:20190422132141

      これって、不倫相手に選ばれた女が「経済的にも精神的にも自立してるから選ばれたんだよ。最高級の賛辞だよ!」と言われてはいそうですかと納得できるかどうかと同じ問題だと思う...

    • anond:20190422132141

      性別関係ない。 先に惚れた方が負け

    • anond:20190422132141

      給料が安くて残業時間が長くてもお客様からありがとうという言葉が頂けたら幸せで生きていけるとか抜かしてるワタミと同レベルのブコメ

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