2018-06-15

anond:20180615192108

じゃあ画面の端っこにチラシの但し書きみたいに「このサイトマイニングしてます」みたいな表示なら許される?

RGBのどれかがちょっと違うだけの同系統の色での但し書きは?

認識できる、できないの境界線を誰が引くんだろうね?

今回のcoinhiveの逮捕劇で気になるのは、法定速度が決まってないのにスピード違反で取り締まってるように見える事なんだよな。

記事への反応 -
  • Coinhiveのやつ「ユーザが認識できない」って超大問題のはずなのに、 「広告との違いって見えないってことぐらいですよね」 みたいに言うの? いや!そこが!大問題!じゃん!

    • それな。この話、法律家と技術者の考え方の違いが明確で面白いと思う。 おそらくだが、今回警察が同意があるかどうかでメルクマールを設けている理論的根拠は「被害者の同意」論だ...

      • じゃあ画面の端っこにチラシの但し書きみたいに「このサイトはマイニングしてます」みたいな表示なら許される? RGBのどれかがちょっと違うだけの同系統の色での但し書きは? 認識で...

        • 1番上に書いてあったらすぐに戻れるからいいんじゃない?色指定で見えにくくなったら多分ダメだと思うよ。気づかないもん。 考えられる妥当なラインは、ページを読み始めてすぐ気づ...

          • その意見ももっともだけど、そういう部分がきちんと決まってない、要は法定速度が決まってないのに取り締まる側の気分でスピード違反として逮捕してるのが今回の件の問題点。 逮捕...

            • 「線引しろよ!」ってやつと「違法じゃねぇよ!広告と一緒!広告と一緒!」って馬鹿が混在してるからわけわかんなくなる

              • 「現時点では違法じゃないし広告と一緒だし線引きされてないけど、ちゃんと線引きされて違法化されるなら受け入れる」 が大半じゃないですかね

                • 違法かどうかを自分が決められると思ってる時点でお前も馬鹿

              • 線引きがきちんとされてないなら違法扱いはダメだと思うけどな。 違法じゃないって言い張る人たちは線引きの時に頑張ればいいが、線引きされてアウトになったらやめなきゃな。 ただ...

                • 線引きせんびきうるさいな お前はフルーツパーラーか

                  • 横だけど僕はパフェ派です

                    • 縦だけど僕は行ったことありません

                      • おしっこ我慢して言うけどフルーツがとてもおいしいくらいでフルーツパーラーは他に良いことないよ。

                        • 俺はウンコしたばっかりだから晴れやかな気分だけど、フルーツが美味しいなら良くね?

                  • 一番重要なポイントだからね。 仕方ないね。

                • 「新しいことには線引されてから逮捕するべき」 「新しいことでも現行法で違法だと取れるものは逮捕してもいい」 どっちもtrueですねぇ というかむしろ前者は調子乗ってるよね。「現...

                  • 「現行法でも取り締まれる」ならその理由をきちんと言えよ、って話じゃないの? 何の容疑で逮捕されたのか、その辺が曖昧だからみんな自分勝手に妄想ぶつけ合ってるわけでさ。

                    • 「~って話。」とか「~って話じゃないの?」とか、んなもんそれぞれだから知らんがな。そんなんでマウント取る癖直しといたほうがいいぞ

                      • マウントも何も、そうでしょ? 「現行の~法のこの部分に抵触する行為なので逮捕します」じゃないの? 実際の逮捕の際にはそういう説明をもちろん被疑者にしてるんだと思うし 他の...

                        • そうでしょ?じゃねぇよ。いろんな観点が混じってるからお前の論点なんか誰も把握してねぇよ

              • 線引きがされてないのなら違法扱いできないんだが、ガイジかこいつ 「疑わしきは罰せよ」 おーこわガイジ司法こっわ

                • 「現行法」って言葉知らないのかな?w 線引厨って頭弱いんだね。プログラムばっかやってるから国のこと知らないんだろうなぁ

                  • 現行法に照らしても解釈で適応したにしても、どっからみても違法にならないんですけど。 ガイジはまともな脳みそも常識も持ってないんだからガイジの仲間も黙ってろ。

                    • まーだわかってないんかwww 違法かどうかは解釈に幅がもたされるようになってんだよwww お前の解釈じゃないぞ?www

                      • お前がガイジだからいくらでも幅を広げられる無限の可能性ガイジ、ガイジ=法律

                        • 未だに広告と同一視する話を論点にしてる時点で・・・w

                          • ガイジコインをマイニンガイジしてガイジ法に触れて懲役3万ガイジ

            • うーん、法定速度みたいに明確な要件が規定されてる刑罰規定なんていくらでもあるしそっちの方が多いんだよね。このあたりの議論は罪刑法定主義のところで散々されてるので調べて...

              • 同意なしでエンドユーザーのCPU使って裏で小銭稼ぎしたら違法、って決まってる法律がないんだったら、先に法律作らなきゃダメじゃない? ユーザーの同意がないからダメ、ってだけな...

        • 但し書きが小さすぎてわからなければ駄目なんて、よくある契約の話じゃん。 どれぐらいが良くてどこからがアウトなんて、個々の事例で裁判所が判断する事例。 わかりやすい線引き...

        • このソフトは勝手に他ソフトで作成した自己ソフト管理外のファイル名を変えます、とか書いてあって同意があればウイルスとは呼ばれない、みたいなものでは。 始まる前の同意がいる...

        • このソフトは勝手に他ソフトで作成した自己ソフト管理外のファイル名を変えます、とか書いてあって同意があればウイルスとは呼ばれない、みたいなものでは。 始まる前の同意がいる...

      • "おまけにパソコンに与える負担も前二者に比べて高い、となると" そのあたり考えてCPU使用率下げても?

        • あくまでもおまけだが、使用率が下がれば不正な指令の不正度合いが下がるから、違法性は低くなるだろうね。

      • だよねぇ神奈川県警がイキって先走ったとは思えない

      • 追記。以下はだいぶ試論になるので別にします。 おそらく法的なキリキリ突き詰めると、元増田に書いた話は「不正」の構成要件該当性の議論と、違法性阻却のところに分けられると思...

      • 追記2。普段はブコメに返信とかしないけど、頓珍漢なのが多いので、 ・Tb該当性を論じる諸氏 俺のブコメ見てね serio 今回の件、いきなり大量逮捕とかいった強引な手段をとらなけ...

        • この辺ちょっと感覚のずれがあると思うので補足しておきたい: プログラマって実はそれくらい危険性があるものをいじっているっていう自覚も必要かもしれないね! 人の無知につ...

      • おっしゃっている意味を理解できているか自信がないですが、広告とコインハイブの違いについては https://anond.hatelabo.jp/20180615192108 で検討したので、これをベースに論じてもらえると助...

        • https://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/1127895.html 違法か否か即答出来ないってよ

        • 揚げ足を取るような質問で申し訳ないのですが、とすると、大なり小なりどちらにも違法性があるという認識で良いでしょうか?

          • さあ?俺はほとんどの広告には違法性はないと思うけど(ほとんど、とつけたのは本当に酷いのは違法かもしれないから。)。 トラバとかブクマを追えばわかる(俺が書いたってわかるはず)...

            • 線引きについて、ロクに答えやしない。

            • 広告は出稿に審査あるね ハダカがいきなり表示されるとかはないだろうし危機感を無駄に煽ったりしないようにとかする場合は掲載先を選択させるよね パソコンがほかの作業をしている...

      • それにしても幾度と無く注意してからならまだしも急に逮捕はねーよ。イカれてる。

        • 逮捕って事情の聴取に逃亡の恐れのある対象の身柄を拘束することだからネットのユーザーだと十分にあるから妥当では。 ネットユーザーも現実社会と同じくらい個人情報を開示してる...

      • なるほどそういう意見もあるのか。だからといって立法なしにしょっぴくのは法治国家ではないけど。

        • いや、すでに法律あるじゃん。 現行法で十分に逮捕可能だと警察が判断したから逮捕したわけで。 裁判所がどう考えるかは、これから明らかになる。

      • 明らかにそのサイトに訪問した時にはスマホやパソコンの異常に 気付くようにしておいた方がむしろ助かった可能性あった? もちろん実行行為の前ではないけど、異常を感じてそれに...

      • サイトの利用規約に一文追記しておいて、お読みくださいのリンク貼っとけばいいわけね。楽勝じゃね。

      • 同意の有無ってんならアナリティクスはGDPR関係で各企業慌てて対応したとこじゃんか そこ正当化するとおかしくならない?

      • モロさんはcoinhiveを設置した日に「coinhive試してみるよ!」という内容の記事を書いたらしいが・・・ ブログ内の一記事じゃ同意としては足りないってこと?

      • 結論から言うと、それなりの法律なり判例なりが積み上がってこういうのが取り締まられてほしいとは思う。が、そうすると、「これってどうなの?」って言う事例は用の中に山ほどあ...

      • 増田文学大賞 'All Time Best増田' は2018年8月末に発表します。 ランク タイトル ブクマ数 日付 カテゴリ 1 違法アップロードサイトが人気なのは「無料だから」だけ...

        • 幾山河越えさり行かば 寂しさのはてなむ国ぞ 今日も増田はゆく  若山牧水 今年まとめた増田ランキングを増田神社に奉納させて頂き、今年の増田納めとさせていただきます。 ...

    • 勝手に動く(読み込まれる)という点で同じと言ってるんだぞ。技術者は動きにしか興味ない

      • 「勝手に動く(読み込まれる)」のはマルウェアも同じですが、件の技術者様達はマルウェアも適法とお考えでいらっしゃるのでしょうか? 「広告と同じ」なのはいいとして「マルウェ...

    • coinhive以外にもユーザが認識できないものなんて山程あって、 coinhiveとそれらの差異なんてないことが問題視されてるんだぞ。

      • 山程って例えば?

        • むしろユーザが意識してる挙動って何よ。 フロントエンドの最先端プログラマーぐらい知識無いと把握なんかできんし、それすら動いて初めて分かる。

          • 中身の挙動を全部把握しろなんて言ってないんだよ 画面が出て操作ができて情報が送られて結果がわかる っていうユーザが知覚してる動作とは関わりなく、勝手にCPU使われてる例をあげ...

            • ハイ、ゴールポストが動いたー

              • 「coinhiveと似たようなものは沢山ある」のゴールポストは諦めたのね ご苦労さん

                • FullStoryとか。CPUはどれくらい使うんだろう? 「コンマ数%」では済まないけど。現代の端末は画面が点いたままでも電源状態を落とすので、それが効かなくなる被害もあるし。

            • スクリプがバグって無限ループ入ったり、 ブラウザの差異により挙動がおかしくなったり、 山ほどあるわ

              • ミスの場合は違法じゃないのに、わざとやったら違法になるのはおかしい?!

              • 無限ループ「ちょっとばぐったから無限ループするで^^」 ブラウザ「おや? 挙動がおかしいスクリプトがいるぞ? こらユーザさんに通知しておこ!」 ブラウザ「ユーザさん、なん...

                • 「挙動がおかしいスクリプトがいるぞ」機能ってブラウザ自身の内蔵機能に反応するぐらいガバガバやんけ

            • ユーザが把握してる挙動って何って聞いてんの。ページ開く時点で把握できるものなんてないでしょ。 後CPU使用率とか全然関係ないから。 使用率が高いからNGじゃない。処理の量でなく...

              • 「ページ開く時点で把握」これって擁護派がつけてる、広告と一緒くたにするための条件でしょ 「ページ開く時点では把握できないから広告もcoinhiveも同じ」って

              • 「なんか画面にコンテンツが出てくる」ことを期待していないユーザはいないぞ低能。 逆に「CoinHiveがマイニングをバックグラウンドで実行する」ことを期待するユーザも居ないぞ低能...

        • ちょっと前の爆速サイトだと、 ユーザのマウスに合わせて勝手にリンク先のデータ読み込む。

        • 広告、リコメンド情報等作成のためのユーザトラッキング、 ユーザ入力の画像解析への流用、他ユーザの入力やフィードバック等の演算、リレー等色々あるじゃん?

          • ユーザ入力の画像解析への流用はユーザ端末に電磁記録は一切遺していないから合法なんだぞ。

          • 広告、リコメンド情報等作成のためのユーザトラッキング、 こんなのCPUほとんどつかわん ユーザ入力の画像解析への流用、他ユーザの入力やフィードバック等の演算、リレー これ...

            • 勝手に始まる動画広告という明らかな問題例が存在することがわかりきってるのに 「広告はCPUほとんど使わない」で戦ってるやつ無謀すぎだろ

              • 動画見えるじゃん 「開く前にわからないからcoinhiveと同じ」論?

                • たったいま自分でCPUって言ったよね!!?!?!?!?

                  • coinhiveと似たものはすでに山ほどある」っていうくせに CPUなら動画広告だって使ってる!って言って目に見える例をあげたり GoogleAnalyticsは目に見えない!って言ってCPUなんてコンマ数%...

                  • 見える状態なら何がCPUを使っているのかユーザは把握できる。 ユーザがが通常のブラウジングで把握することができない、CPUを使う処理を挙げてほしい。

                    • ブラウザゲー

                    • gmail GoogleDoc 最近のMicrosoft officeはブラウザでも使えるよねー GoogleMAP 目に見えない処理いっぱいよ

                    • 今回の問題にも、ツリーの論旨にも、CPU使用量の多寡は関係ないだろ。

                      • いや、それこそが核心の一つだろ。 他者のCPUを大量に使用して、他者のPCのバッテリーを激しく消耗させたり、他者のPCの作業を遅延させたりすることが「被害」なんだから。

                    • マウスクリックの追跡

            • そもそもCPU使用量の多寡かなんて何の関係もないぞ。 当ツリー自体「ユーザが認識できるか否か」でしかなかっただろ。

      • 引き合いに出すのがアクセス解析とかならわかるが、広告を引き合いに出して上手いこと言ったつもりの奴いっぱいいるぞ。

      • あからさまな金稼ぎが気にくわないんじゃね

        • 広告となんが違うのって話

          • 広告なら、「このサイトは動画広告が多くてPCが重くなるからもう見るのをやめよう」といった自己判断ができるが、コイン採掘ならそういう判断ができない。 「理由はわからないが、PC...

            • いやページ開いて急に重くなったらどう考えてもWebページのせいだと思うのが自然なんだが。 マイニングに限らず重いページを低スペックPCで開いて閉じる経験なんて誰にでもあるだろ...

              • 問題は多数の一般人がそう判断できるかどうかだからな。 全ての違反行為を細かく法律に書くべきなんて非現実的なことを主張されてもな。 常識的に考えて迷惑行為ならアウト。 ど...

                • 多数の一般人はそもそも「マイニングって何?」なんだから判断できてない

                  • その判断する手がかりがあるかどうかがポイント。 「このページではマイニングを行っています」等の記載があれば、ユーザー側が言葉を調べて判断する事が可能。 一般の契約書類も専...

                • >問題は多数の一般人がそう判断できるかどうかだからな。 いや、実害出るほど動作遅くなるのなら普通に判断できるだろ… 例え判断できなかったとして判断できる広告は動作が軽くな...

                  • お前が思ってるほど民衆は判断できないだろ 大衆は「勝手にパソコンを酷使された!いやだ!」って思うだろうな。広告に対してはそこまで思わないだろうけど。要は悪質なんだよなぁ...

                    • いや広告に対しても同じくらい思ってるよ。 ポストにチラシが入ってても警察呼ばずに堪えてるのと全く同じ状況。 単に新鮮な方法でチラシの代わりにタワシぶち込まれたらなんだこれ...

                  • だから、広告が迷惑だと思う人は自分で判断して広告の多いサイトを見ないという手段がとれるけど、コイン採掘の場合はそれが難しいと言ってるじゃん。 自分のお金儲けのために、他...

                    • 難しいかどうかはユーザーに寄るし、その理屈でいえば同意なく動作を重くするのが実害であって、 それを引き起こせるWebプログラムはマイニングに限らずいくらでもあり、広告もその1...

                      • いやいや、広告の表示ではコイン採掘のようにCPUリソースの30~50%も使わないから。 >難しいかどうかはユーザーに寄るし、 一般的なユーザーが判断できないと裁判所が判断すれば違...

            • 理由は分からないけど重いなんてサイトは幾らでもあるわwww

            • 広告を目的としたユーザトラッキングは見るのをやめても意味ないし、だからこそコイン採掘より悪質という見方もできると思うんだよなあ 世界はGDPRでいろいろ動いてるのに、日本では...

              • 世界はーじゃなくてEUだけだぞ。 AmazonやGoogle、Facebookを牽制する意図のほうが大きい。

                • EUが決めたことだけどEU外にも影響してるからEUだけってことはないのでは

    • 純粋なネットのゴミだから、勝手にマイニングさせるページは消えて欲しいというのが率直な所感。

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