2017-04-19

当事者違法性認識要件ではない」答弁を引き出した枝野がやっぱ好き

国会ウォッチャーです。

枝野さん、やっぱ好きやわ。正直最初外務大臣が来なかった件とか怒ってるのはわかったか理事会でやってほしかったわ。枝野さんの質問時間もったいないわ。趣味問題ですよ。好きなんだからしょうがない。相手が岸さん、金田さんじゃなくて、岸田さん、守山さんだったら最高だった。山尾さんのは、安倍さんをやり込めるのが目的になってる部分もあるし、安倍さんの答弁が要領を得ないので、それはそれでやればいいけど、私が聴きたいのはこっちなんだって

あと多分唐突にやめるから。やめても心配しないで。陰謀とかじゃないからね。

私の枝野、まじ惚れる

枝野「次、法務省刑事局。先ほど申しましたが、(組織的犯罪集団認定において)主たる目的があるのはマストだと。テロ集団がですよ、テロ集団目的何なんですか。この法律で、法案で、テロ等、言ってますテロ等の犯罪集団目的ってなんなんですか。」

局長「今回のこのテロ等準備罪の、構成要件であるところの組織的犯罪集団、これの目的は、あの、別表の第3(277のリスト)にあたる、掲げる重大な犯罪の実行を目的とすること、これが、結合関係の基礎としての共同の目的となっている団体を言います。それにあたるテロ団体であれば、基本的にその、組織的犯罪集団、別表第3の罪を実行すること、これが目的になる。」

枝野刑事局自身が、主たる目的ひとつであることはマストだと、必要条件であるとお答えになっている。一般普通の皆さんが、テロ対策必要だ、ほんとにテロ対策ならいろいろ問題はあるけど、通さなくちゃいけないな、と思うのは、それこそ爆弾テロとかをやって、多くの人を殺傷する。その目的は、自分たち政治的な主張、あるいは宗教的な主張を、その暴力的手段によって、実現しよう、これが多くの皆さんが考えるテロリスト集団だと思うんですね。しかしこの法律によると、著作権法違反を主たる目的にするようなテロリスト集団なんて、あるんですか。」

局長「今回のテロ等準備罪の対象団体、これは組織的犯罪集団と考えております組織的犯罪集団の中にはテロリズム集団が含まれます。ただテロリスト集団以外のものも、要件を満たせば認められる場合があるわけでございます。そういった場合には、今回テロリズム集団というものが持つ目的というものは、社会的実体としてのテロリズム集団、さまざまな目的があろうかと思いますが、そのような中でも結合関係の基礎が、別表第3に掲げる重大な犯罪の実行が目的とする、これが共同の目的になっている場合において、そういったテロリズム集団を、組織的犯罪集団として、適用対象としようということでございます。」

枝野「今、大事な答弁をしていただきました。ということは、今回の対象となる組織的犯罪集団の中には、いわゆる、一般用語としてのテロリズム集団以外の団体も入りうる、これは認めるわけですね。(テロリズム集団組織的犯罪集団ということね)」

局長「あのーTOC条約自体は、組織的犯罪集団、いわゆる組織犯罪との戦い、こういった形での条約が締結された、あの採択されたわけでございまず。その中では、テロリズム集団というのは、組織的犯罪集団典型ではありますけれども、われわれとして考えておりますのは、暴力団、とか薬物犯罪集団といったものが含まれるわけでございまして、テロリズム集団に限られるものではございません。」

枝野「一方で、先ほど外務副大臣がよくわからない答弁されていましたけれども(安倍さんの弟だからね☆)、TOC条約のほうでは、組織的犯罪集団定義も、”物質利益を直接または間接に得ることが主たる目的”に限定されてるんです。それから、いわゆる共謀罪というかそこの文言をそのまま使えば、合意罪ですね、ここで国内法作れよとしてされている合意罪も、物質利益を直接または間接に得る目的のため、と書いてあるんですがんー、いわゆる典型的テロリズム集団は、金儲けが目的じゃないでしょ。金儲けが目的の人が自爆テロしませんわねぇ。死んじゃったらどうにもならない。いわゆる政治的宗教的目的のために、テロリスト集団はあるんで、この条約対象から外れるんっじゃないですか。刑事局法務省認識(答弁者の指定)」

局長「ここでいう五条、の中での、正確に申しますと、金銭利益、または物質利益ことに直接または間接的に関連する目的、この概念というのは非常に広い概念であると考えられている。ですからこれが除かれるとすると、純粋精神利益のみを目的としている場合と、これが除かれるにすぎないと考えております。そういったことについては、組織的犯罪集団組織的犯罪集団実体からすると、そういったものがあるとは想定しがたい、と考えております。」

枝野「これは外務副大臣じゃない。じゃあなんでこんな条文を置いてんですか。わざわざ、組織的犯罪集団のところに、3人以上からなる組織された集団であって、一定期間存続し、(で終わりである)というならわかりますよ。物質利益を直接または間接に得るため、という限定をわざわざ、文言で置いてるんですよ。(略)組織的犯罪集団は、一般的に、そういう目的があるっていうんだったら、こういう限定をするのは、おかしいじゃないですか。わざわざそういう文言を置いたのは、組織的犯罪集団は従たる目的では、経済的利益を上げて、政治的テロをやる、そんなことをいったら、当たり前すぎて、こんな文言を国際条約にいれたらおかしいでじゃないですか」

岸「物質利益を直接または間接に得るという概念は非常に広い概念でございます。(林さんと同じ紙の読み上げなので略」

中略(大事なとこだけど文字制限関係で省略

経済的事犯を結合関係の基礎とするテロリスト存在するのか

枝野「今回の別表にはいわゆる凶悪犯罪、だけでなく、経済事犯がたくさん入ってます保安林に入ってキノコをとる、これが入ってます。これが共同の目的なる、こんなもんありえますか?そんなこといったら、すべての活動、すべての団体が、犯罪を犯すかどうかという線のところで対象になるかどうか、ですが、みんな経済的利益を求めているわけですから、法に触れた瞬間に、みんな組織的犯罪集団になる、そういうことにはなりませんか。」

局長「ある団体が、継続的に、そのあるいは利益を、あの資金を獲得するために、違法行為犯罪行為計画した、とこういったことをした場合であっても、これは、その団体は、その具体的な資金獲得の犯罪、これをおこうなうことを、共同の目的としているのかどうかは、必ず、資金源を獲得する犯罪を繰り返すからといって、資金源獲得の犯罪を結合関係の基礎としている。あるいはその犯罪を行わない場合には、自分たちはその団体から離れる、このような関係にはならないと考えられますので、基本的には、結合関係の基礎としての共同の目的、これは団体が集まっている目的でございます。時に、その団体が、資金源獲得のための犯罪を犯すことはございます団体として行うことはあるかもしれませんが、その場合でも、その団体は、では、その犯罪資金源獲得の犯罪目的とするために、構成員は集まっているのか、ということが問われるわけでございます。その犯罪を犯すために、集まっているということが立証されないと、今回の組織的犯罪集団という認定はできない、とこういうわけでございます。(捜査着手は疎明でいいということは別途認めてるからね。意味ないよ。逮捕して自白させればいいんだから。)」

枝野「とすると、今回もっとも警戒しなきゃいけない、いわゆるテロリスト集団というのは、この法律対象外ということになってしまますよ。なぜなら、テロリスト集団の結合の基礎となる目的は、自分たち主義主張を、人を殺してでも通したいということこそが、唯一の、結合関係の基礎としての目的になるじゃないですか。(ようはテロリストが金儲けを行う犯罪を行わないときには、俺は関係ないとその団体から離れる場合には、組織的犯罪集団にはならないという答弁だからね)」

経済事犯について聞かれてるのに、暴力的犯罪について答弁する林さん、つらいね。具体的なとことして、音楽教室を持ってくる枝野

親告罪の共謀を被害者はどうやって認識するのか

枝野著作権法第119条1項の違反とはどういう罪ですか、文部科学省

義家「著作権法第「119条が定める、著作権侵害罪等は、著作権法第132条第一項により親告罪とされております。」

枝野親告罪なんですよね。親告罪共謀罪って言うのは、なんですかそれ。親告はないですよねぇ、公益侵害がないってのに。」

局長「あの親告罪告訴を持って論ずる、罪でございますが、今回のテロ等準備罪の保護法益というものは、本犯であるたとえば著作権法違反保護法益、でございます。その保護法益である本犯が、親告罪であれば、テロ等準備罪も当然に親告罪になる」

枝野「んー、だから、準備、だから共謀だけして、準備行為はあるけれど、法益侵害がないので、侵害行為がされていないので、被害者被害にあったって、認識しようがないと思うんですよね。それとも、どっかが、まだあなた著作権侵害されてないけれど、準備行為があるから告訴状を出してくれって捜査機関がやるんですか。」

局長「あのーたとえば未遂罪であっても当然親告罪がございます。今回テロ等準備罪であっても、親告罪を扱うことは当然可能でございます。」(答えてない)

枝野「だから観念的にはあったとしても、どうすんのって話ですよ。未遂罪法益侵害が発生する危険性があるから未遂罪ですからね。法益侵害が発生する危険性という客観的な行動があるわけですからね。いわゆる親告をすべき被害者も、未遂だったけど、俺の権利侵害されているという認識は当然あるわけです。なんで共謀の段階で、被害者が、どっかが著作権侵害しているなんて親告できるんですか」

まともに答えられない林さん、かわいそう。

JASRACヤマハとかの揉め事について

義家さんに、JASRACヤマハカワイ揉め事について、説明してもらった後。

局長「そのー音楽教室というものが、著作権法違反をするために、そのために結合しているとは到底認められないと考えます。その意味でも、共同の目的である結合関係の基礎が著作権法違反である認定できないと思いますし、またそのためには、組織的犯罪集団というためには、その犯罪を犯すために、指揮命令をし、役割分担をする、そういう組織が構築されていなくてはならない。そういったことも通常想定されないと思います。」

枝野「ということは6条の2の目的、これは、その別表3に掲げる犯罪違法性認識要件とするんですか?そういうことになりますよ。著作権法違反という違法性認識認識はないと思いますよ。音楽教室でやってる人たち。でも構成要件該当性の認識は、これがもし著作権法違反ならあります演奏行為するんだから演奏についての専属権を作曲家の人たちは持っているわけです。それを了解なく、金もわず演奏していることには、認識あるんです。それをみんなでやるといって、音楽教室組織的ヤマハとかカワイとかやってますから、そこについては一定組織的ものはあるんです。それを否定するんだったら、違法性認識はいらない、そういう答弁ですか。」

局長「私が申し上げたのは、著作権法違反という犯罪行為、これを行うことが結合関係の基礎になっていなくてはならない。と申し上げたわけでございます。」

枝野音楽教室は、楽譜を使って、子供たちに音楽を教える、それが、まさしく結合の基礎となる目的なわけですよ。それが、著作権法違反になるかどうかは、裁判所のふたをあけてみなくてはわからない。当然違法性認識はみんなないでしょう。でもまさに、著作物を使って、これは著作権法例外に当たるからみんな大丈夫と思っているけれども、でもまさに、楽譜を使って他人著作物演奏する、演奏させる。まさに結合の目的じゃないですか」

局長社会的実体としての音楽教室、これがいったい何の目的で集まっているのか、これを問うときに、まさに著作権法違反、これを行うために、まさに集まっているんだ、これが立証しなければならない事項でございます。」

枝野違法性認識いるんですか?いらないんですか?いらないんでしょう?いるなんていったらこれ全部対象はずれますよ。違法性認識いるんですか」

局長「あの組織的犯罪集団というものは、客観的にそういう風に認定されているかどうかというところでございまして、委員がご指摘になる、その違法性認識というのは、行為あるかないか、こういったもの問題となるものでございますので、基本的行為問題となる違法性認識までは必要ないとこのように。」

枝野「そうなんですよ、違法性認識必要ないんですよ。テロ集団だって、それは破壊行為のような犯罪は、違法からやっているかもしれないけれど、お金儲けのところは、違法からやっているわけじゃないんですよ。音楽教室だって著作権法違反目的としているわけじゃない。同じことなんですよ。JASRACという公的組織は、著作権料を払わなければ著作権法違反だといってるわけですからね。これは多数説なのかもしれない。でも、音楽教室は、著作権法違反になりうる行動を、客観的な行動を、行ってるんでしょ、継続的に。組織として。楽譜使って演奏するという行動は。最終的には裁判所判断するとしても、著作権法違反になる行為は、完全に結合の目的ですよ。これが外れるなんていうんだったら、テロリスト集団なんてひとつも入らなくなりますよ。違いますか。」

局長「実際にその団体、その、結合関係の基礎が、犯罪の実行が目的であるということをいうために、まったく著作権法違反であるということを認識していないものが、そのために、その団体構成しているということは、社会通念上考えられないと」

枝野「すっごいあの、従来の刑法体系とか、からするとめちゃくちゃな答弁してるんですよ。犯罪を犯すことを目的としていないといけないんですよ。別表に掲げる罪の行為を犯すことを目的としてるんじゃないですか、3条の目的は。(枝野の話の整理のために何回か言い直してるけど、意味不明な箇所)これは犯罪なんだ、みんなで犯罪するんだ、ってみんなで結合した場合以外は、対象にならないんですか。そういう答弁ですよ」

局長犯罪についての違法性認識あるかないかは、ここで問われているものではないということは申し上げたとおり、その上でこの犯罪の実行が結合関係の基礎となっているかどうか、この認定をする際に、これが著作権法違反、これを知っている、またそのためにその団体に加わっている、こういったものが立証できなければ、結合関係の基礎としての目的になっているかということにはならない」

枝野「(略)要するに、今日の答弁は、第6条には、”悪いことするために集まってるんだ”ってなれば犯罪だけど、音楽教室はそういうこといってないか対象外だ、といっているんだけど、そんなこと条文上どこに書いてあるんですか。条文上どっから読めるんですか。条文上読めない基準を持ち出して、それによって一般の人たちにあなたたちは対象にならない、こういうゴマカシをしている」

コレ。ほんとこれなのよ。明確に、明示的にとか口で言ってる癖に、その条文がないんだよ。これにつきる。

あー枝野ホント好き。

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    気持ち悪い

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    長っが 一日中政治のこと考えてるとか引きこもりニート?

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    この件はまああれだ 与党支持者が相変わらず馬鹿にしてるみたいだけど 現政権下では「そんな解釈するわけねーだろ」で笑って済ませられたとしても 政権交代でトンチキ政権が現れた...

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    革マル関係者だから気になるわな

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    ながすぎ 一つの事 というか何が言いたいのか一つにすら絞れていないそれを まとまりきらないまま匿名でかつだれかに聞こえるように吐露するために それだけの自己主張 感想文の...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170420065127

      はいはい、論点には触れずラベリングで印象操作と

      • http://anond.hatelabo.jp/20170420090323

        論点ってどこなの? すでに点じゃなくて線どころか面になってて他人の意見どころか 賛美の声以外受け付けないんじゃないの? 論ずるべきが点になってるんだったらその点がどこかい...

        • http://anond.hatelabo.jp/20170420211604

          頭わりーな。まとめたところで、お前のようなたぐいは「そのまとめ方は違う」とかかみつくだけだろ。 ただ単に、かみつく方が楽だからからまとめろって言ってるだけ。枝野の言って...

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    国会ウオッチャー殿 いいね。法学好きには面白い論点。 馬鹿には長すぎる文章らしいんだけど、俺は仕事の合間に楽しく読んでます。 今後とも、ご本業にさし障りのない範囲で続けて...

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    ブログで書いてくれたら、定期的に読みたいです 長いとか分かりにくいって人は普段スマホで長文読まないんだろうから、間に写真とか挟めば多少解消するんじゃないかな

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    ああ、野党が野党の仕事を忘れていなかったんだな、と一安心 森友の乱痴気騒ぎは心底失望したからな

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    検事局長の答弁が無茶苦茶で、「違法性の認識の有無」が「違法性の司法的判断」に関係するはずがない。 知らなかったからといって無免許運転が許されたり、殺人が許されたりするは...

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    冒頭に「論点」を箇条書きすると良いのではないだろうか。 TOC条約のほうでは、組織的犯罪集団の定義も、”物質的利益を直接または間接に得ることが主たる目的”に限定されてる。 ...

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    長すぎとか書いてるやつ居るけど、この問題を語る上での最低限のソースだろ これ読むの嫌なら他所で遊んでなさいな (もちろん厳密な議論をするなら、ここに書かれてること一字一句...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170420163019

      ただ、「長すぎ」とか言っている頭からっぽな奴らが、安倍信者なわけで・・・・・。 でも信者だから、彼らに何を言っても無駄ということでもある。

  • http://anond.hatelabo.jp/20170419180828

    当事者の違法性って重婚罪の話かと

  • http://anond.hatelabo.jp/20170420213417

    「違法性の認識が無くても捕まる共謀罪!」 http://anond.hatelabo.jp/20170419180828 一体、何を議論しているんだ、この国会は。 風俗営業等のライセンスをとらずに酒類を提供していた自称ス...

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