2015-04-30

http://anond.hatelabo.jp/20150430030805

普段増田トラックバックには反応しないことにしてるんだけど、

勘違いされているままだと残念なんで、はてブ稼ぎをやめて真面目に書いとくよ。

前提(違っていた場合のお詫び)

まず、「アニメ業界場合妄想してみる」を書いたのは、cider_kondo さんで、

http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

こっちの「残念妄想(というか衒学自己満足文章)に目が点である。」を書いたのもcider_kondo さんで良いのかな。

http://anond.hatelabo.jp/20150430030805

もし違っていたら、大変申し訳無い。

以下の文章は誤認した文章となり恐らくcider_kondoさんにとって不愉快文章になると思うので、謝罪しておきます

id:cider_kondoと明示的に記載するので、大変お手数をおかけいたしますが、不愉快に思われた場合運営に削除申請をお願いします。

で、

cider_kondo 駄目だこりゃ。「育成コスト負担したのに移籍されたら丸損」(これ業界の人も普通に指摘してる問題点なんだけど)に「金額関係ない」とか意味不明な返しでただの煽り解釈するほかないな。

http://b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20150430094552

と、書かれているので、http://anond.hatelabo.jp/20150430094552を、http://anond.hatelabo.jp/20150430000956と、同一増田が書いたと思われていると判断して、以下の文章を書いています

違います

cider_kondoさん以外の方への簡単なまとめ

cider_kondo 何回でも書くが、現在動画職は事実上インターンで1年2年あれば普通原画職に上がり、収入は倍以上増える。110万というのは訓練中の新人を集中的に集計したようなもの搾取云々でなく新人育成の不備が課題

http://b.hatena.ne.jp/entry/www.itmedia.co.jp/news/articles/1504/30/news078.html

凄いタイムリーコメントされてたのを発見して、ほぼこれに対する反論と同じ内容が、下記延々と細かく続くだけです。

その1年か2年の訓練中の新人に、年間110万円しか払わないのが反社会的です。(倍でも220万円ですが)

そのたった1〜2年を、企業側が年収300万円程度渡せず、なぜ雇用者側が耐えなければならないのか、事実上労働者判断された瞬間に崩壊するよ、という話です。

(実例もある。ほぼ全く同じ構造でその名も「インターン」と呼ばれていた日本研修医は、新しい臨床研修制度で平均給与が250万程度から350万程度へとアップした。なお、この背後も関西医大研修医過労死訴訟が絡んでる)

(なお、個人的には「倍でも220万円ですが」の背景にある部分がこの問題本質で、アニメーターは末端だから顕著に出ているだけだと思っています

まり面白くないが、真面目な反論(まず、「選択肢が無い企業は潰れるべきだ」)

国内アニメーター活用している」の日本語不自由さが謎なのだが、「国内動画工程を残している」という意味か?

『「原画マンになれそうな見込みのある人間を雇って、相場よりも高い給料を払って動画勉強をさせる」という選択肢はほぼありえない。零細企業の多い制作会社でそれだけの余裕があるところは少数だし、原画を描けるようになったところで独立移籍されたら単なる丸損である。』

とあるのだが。

前者がYESです。

後者が「その選択肢はありえない」というのが企業目線であって、労働者目線ではないという指摘です。

原画マンになれそうな見込みのある人間を雇って、相場よりも高い給料を払って動画勉強をさせる」という選択肢はほぼありえない。零細企業の多い制作会社でそれだけの余裕があるところは少数だし、原画を描けるようになったところで独立移籍されたら単なる丸損である。また、「生活できない収入しかもらえないからこそ、死にものぐるいで練習して少しでも早く原画に上がれるように努力する」というのがなくなると、「いつまで経っても上達せずにだらだら過ごしてしま人間」も出る(実話)。

http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

念の為言葉を置き換えて整理しますが、以下で間違いないでしょうか。

(以降も同じですが、違う場合は、たぶん誤読しているので、その点を指摘頂ければ、その部分は修正します)

  1. 原画マン候補のアニメーター年収300万相当で雇うのは、零細企業の多い制作会社では難しい(余裕が無い)
  2. 原画マン候補のアニメーター年収300万相当で雇うのは、独立移籍されたら(アニメーターで雇っておいて、原画マンを確保しそこねるので)損である
  3. 生活できない収入からこそ、モチベーションが上がり、原画マンになれる。(生活できる給与では、中々原画マンになろうとしない)

ここでは、「相場よりも高い給料を払って」を、元々の増田やcider_kondoさんの単純化に倣って、年収300万円相当としています

原画マン候補のアニメーター年収300万相当で雇うのは、零細企業の多い制作会社では難しい(余裕が無い)

そういう零細企業は、企業としての体をなしていない、つまり雇用を生み出すという社会的責任果たしておらず潰れるべきだ、というのが元々の増田の論旨で、私も原則的には賛成です。

現状そうである、と、そういう企業は適切に給与を払うべきである、は別だと考えます

当然、国内動画を描くという職業は成立できず、すべて海外発注となる。

http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

この記載から、現状の低賃金労働環境でなければ(つまり年収150万円以下のアニメーターを前提としなければ)国内動画不可能だと判断されているかと思います

そして、以後、国内アニメーターは、「原画マン育成のためだけに雇うor雇わない」という話を展開されていると考えました。

私は、それは認識が違うのではないか、既に海外への動画発注依存度合いはかなり高いのではないかと反論しました。

その上で、「国内動画海外動画とは簡単に置き換えられないのに、『海外動画と張り合うにはダンピングしか無い』と騙して働かせていないか」と露悪的に表現しました。

原画マン候補のアニメーター年収300万相当で雇うのは、独立移籍されたら(アニメーターで雇っておいて、原画マンを確保しそこねるので)損である

現状のアニメーターと、年収300万円相当のアニメーターとで、独立移籍に対する、ハードルは同じだと考えます。(むしろ上がる)

企業から見て」損である、というお話をされているかと思います

それは、「損」ではなく「違法労働で得をしている」状態の是正ではないか、という点を話そうとしています

上記引用からは直接読み取れませんがたぶん「教育コスト分の損をする」というお話ではないでしょうか。

これは、かなり広範囲適用できる話かと思いますが「企業教育コスト負担するべきではない」というお話をされていますでしょうか?

アニメ業界だけ、教育コスト負担しないとする理由はなにかありますでしょうか?

(競業避止義務は、通常「事実上転職元の企業資産を使って、転職先の企業を有利にする」と判断される場合のみで、肉体労働者やIT技術者等が前職で一般的技術を得てから転職しても、制約を受けません)

生活できない収入からこそ、モチベーションが上がり、原画マンになれる。(生活できる給与では、中々原画マンになろうとしない)

これに対して「奴隷を扱う人間物言いであり、日本企業として許されるべきではない考え方だ」とは述べました。

特に反論はないので、この点に関しては、余談だったのであろうと思います

社会道徳無視して、アニメ業界のためにシゴキが許容されるとは、cider_kondoさんも考えておられないと思います

教育課程としての、アニメーターの話

そして、現状の動画の大半が海外発注動画職の平均年齢&原画な人たちが動画として働いてた期間を見たら、育成・選別過程解釈する以外あり得ぬ。

http://anond.hatelabo.jp/20150430030805

アニメ業界場合妄想してみる」の記載とは若干矛盾があるようにも思いますが、現状の「動画の大半が海外発注」という点は、共通認識があると思います

また、「育成・選別過程解釈する以外あり得ぬ」という記載から、「国内発注動画は、原画マンの育成・選別過程である」と考えておられると思いますが、間違いないでしょうか?

(「現状既に少ない原画マンを増やすべく、国内アニメーター活用している」は、上記の意味で用いています

この現状であれば、既に採算を度外視して、「教育課程として」国内動画発注しているという意味になると思いますが、この点に齟齬が有りますか?

これに関しては、2点、違うのではないかと指摘したいです。

教育課程しかない」というのは、違うのではないか

20年前ならいざしらず、今でも国内の方がトータルでコントロールやすいという根拠は何かあるのか? あるなら具体的に教えて欲しい。

具体例は出せません。例えば、海外の方がトータルでコントロールやすいとする根拠は明示頂けますか?

公開されたインタビューや、公開情報以外では、こういった情報は各方面迷惑がかかる為、お互いになにか手持ちの情報があってもココには書けないということにはご同意頂けると思いますが。

(9年前でよければ「MUSASHI GUN道」の木下ゆうき監督韓国アニメーターとのコミュニケーションに苦労されたとするインタビューが公表されていたかと思います

「無茶」って何だ? 短納期対応であれば海外に投げる方が圧倒的に速い。

しろ制作スケジュール管理しきれないツケを、中国本土の動仕会社に丸投げして取り戻してるのが現状じゃないのか?

書き方が悪く、曖昧文言であったことはお詫びします。

動画枚数ではなく、例えば「明確な指示が無くても作業をしてもらえる」等を指して、無茶と言いました。

この点に、おそらくcider_kondoさんと認識に相違があります

  1. アニメーターは、原画マンになる近道である
  2. 動画は全て、海外発注可能である
  3. 動画国内発注するのは、アニメーター教育の為だけである

cider_kondoさんは、上記3点を前提とされていると思いますが、違いますか?

私は、1番には同意します。2番と3番には同意できない、という話をしています

2番に関して、動画海外発注できるできる部分と、できない部分があると考えています

まり原画原画を繋ぐだけではなく「本来原画にすべきもの」をアニメーターが補っている部分がまだあると考えるからです。

こちらは、例示できます

日本アニメ(ーター)見本市の第6話「西荻窪駅徒歩202LDK敷礼2ヶ月ペット不可」の動きは、原画によるものではなく、アニメーターの力量が出ていると考えています

恐らく韓国発注でも、原画の枚数を増やし密なコミュニケーションを取れば、同じクオリティのものは出来ると思います

ただ、上記でまさにcider_kondoさんが書かれている通り、スケジュール管理しきれない現状で、遠隔地と密なコミュニケーションを取るのは難しいのではないか、との指摘でした。

3番に関して、1番との整合を指摘される前に詳細に書きますが、「教育のため」である点は否定しません。

アニメは「原画マン」が命であり、「原画マンになるにはアニメーターは良い勉強になる」点は、その通りだと思います

そこで、(あまり品はよくありませんでしたが)スタジオジブリ国内生産に拘っていた、業界内では有名な理由を挙げました。

ただし、「教育の為だけに、採算度外視して国内発注しているのではないか」というのは、同意できません。

それは、2番や「無茶」の理由が大きい為、海外に出せない工程として国内が残されている(良いように使われている)と考えるからです。

教育コストを払うなら、元が取れるようにすべき」という考え方は、甘いのではないか

会社安心して育成できるように移籍独立に関するルール整備が必要だ」

と書かれていることから、「教育コストを払い、アニメーターとして年収300万円で雇い、原画マンに育てた後、移籍独立されれば損をする」と考えておられるのではないかと思います

もしも「国内動画は、採算度外視して、教育のためだけに発注している」としても、それは甘いのではないか、アニメ業界だけ特別ルール整備をする理由は無いと考えます

なぜなら、独立移籍をされて困るのであれば、相応の給与を払いメリットを明示し、社に残ってもらうのが一般企業からです。

例えば、IKEAUNIQLOが、アルバイト限定正社員として雇用形態を変えたのは、囲い込みの為だと考えています

(余談にはなりますが、狭い業界ですので、露骨ヘッドハンティングはあまり横行しないのではないかとも考えていますが、こちらは単なる想像です)

また、独立されるから給与を払いたくない(実質的に雇っているが、最低賃金以下でしか雇わない)のは、法令違反だと考えます

ただし、「現状誰も何も言わないのに、自ら率先して始めるインセンティブが低い」というのは同意します。

そして、それ(ある日突然、アニメーター正規雇用しなければならなくなった時)に備えない企業は、その時に潰れるのではないかと述べました。

まとめ

アニメーター原画マンへの教育課程しか無いので、教育コストを払えないor払っても損する現状では払えない」は、2つの理由から違うのではないかと反論します。

  1. 国内動画は、コミュニケーションコストが低く、アニメーターの力量が高いため、海外動画に置き換えられるものではない
  2. 例え、教育課程しかなかったとしても、一般企業に比べて、アニメ業界だけルール整備をする必要性は無い

1番を無視して「国内アニメーター海外動画勢と戦うには、ダンピングしか無い」とするのは、不誠実であると思います

また、2番に関しては、(私は同意しませんが)cider_kondoさんの言われる「国内動画教育課程しか無い」という前提をおいたとしても、給与を払わない理由にはならないと考えています

cider_kondoさん自身が述べておられますが、20年前ならいざしらず、現状で海外動画発注に完全置き換えできないのは、理由があると言うのはご同意いただけると思います

cider_kondoさんは、完全置き換えしないのは教育のためだけだと言われますが、その為だとしても、年収300万円を払わない理由にはならないと思います企業側がアニメーターを育成して原画マンにした後、移籍独立されてしまえば教育コスト分損をする為、なにか方策を考える必要があるというのはその通りだと思いますが、「だからアニメーター教育コストなので、最低賃金も払わない」という、無給の丁稚奉公肯定する立場は、現在日本社会では、許されていないと考えます(単に司法が見逃しているだけ)。

「適正な賃金を払うと、零細企業が潰れてしまう」と言うのは、ブラック企業擁護でよく見る意見ですが、それは間違っていると考えます

そして、私は教育のためだけではないと思いますし、そうであるならば尚更、適切な賃金が払われるべきだと思います

以下余談

その後も酷い。補助金普通農業関係より伝統芸能を引き合いに出す文脈の方が多いのだが、それらが国防関係あるとでも?)とか

伝統芸能を引き合いに出す文脈の方が多い」根拠を出せますか。

酪農畜産を参考にしたらいい。本来なら潰れてる業界関税補助金で守ってる例なんていくらでもある。補助金漬けになったら駄作しかまれなくなる気もするけど。

http://b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20150429120948

私は、上記のコメントTwitterコメントを幾つも貼れますが。

ソフトパワーって知らんのかとか

ジョセフ・ナイ提示した「ハード・パワー」の対義的な概念としての「ソフト・パワー」であれば、簡単には知っています

日本アニメーションに、国策として保護すべきソフト・パワーがあるとは現状では思えません。

改悪として語られることの多い北米アニメーション

記事への反応 -
  • 社員に300万円払えない会社や業界は潰そうよ

    要らないでしょ。 アニメーターは趣味だみたいなまとめがあったけどさ、正しいよね。 末端の連中をくそほど低賃金にしないとやってけないような会社や業界は 実質的に破綻してるわ...

    • アニメ業界の場合を妄想してみる

      単純化のために、雇用形態は考慮せず、とりあえず一人に年間300万以上渡す会社だけ残れるような法律が成立したとする。 当然、国内で動画を描くという職業は成立できず、すべて海外...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150430030805

        普段増田のトラックバックには反応しないことにしてるんだけど、 勘違いされているままだと残念なんで、はてブ稼ぎをやめて真面目に書いとくよ。 前提(違っていた場合のお詫び) ...

        • http://anond.hatelabo.jp/20150430224915

          門外の分野にクビ突っ込む癖に自分のプライドが傷ついたら粘着して絡んでくるんだもんこういう発狂の仕方といい青二才よりタチが悪いよなこいつ

        • http://anond.hatelabo.jp/20150430224915

          その1年か2年の訓練中の新人に、年間110万円しか払わないのが反社会的です。(倍でも220万円ですが) そのたった1〜2年を、企業側が年収300万円程度渡せず、なぜ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

        技術的なブレークスルーを期待するしかないんでね? 原画を数枚描くと中割を自動生成してくれるツールができるとか…

        • http://anond.hatelabo.jp/20150429121556

          ところがどっこい、それができるようになるとやっぱり 「動画マンはいらなくなる。原画マンは引きつづき必要である」 という状況になるので、問題解決じゃなくて問題悪化なんですわ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150429150904

        http://anond.hatelabo.jp/20150429120948 zebraeight 現状肯定したいだけの駄文。芸大卒とかのエリートだけが生き残って、少人数で作家的にCGアニメを作るってな状況になっても一向に構わないんだ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

        深夜アニメは数打ちゃ当たるで質が伴ってないので減らす。 かわりに映画を作る。 アニメは1000円で上映する。 日本映画界をアニメで染める。 そっちには多少補助金を出す。

      • http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

        「現状で、末端に一人300万円を法律で保証しろ」という話じゃなくて、「末端が一人300万円もらえるように、ビジネスモデル全体を変えろ」って話なんだと思う。 TVで放送して名前売っ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

        研究者で言うと大学院生に相当するのかな?  業界全体で「移籍・独立の自由」を制限する何らかの縛りを作り、育成コストを負担した会社を離れるとペナルティが発生するようにす...

        • http://anond.hatelabo.jp/20150429232114

          大学院生なんて修士じゃ直接もらえるお金がまず無いどころか金払うんだぜ? 後、今もう育英会(今の支援機構)に教育機関に残ったら返済免除、っていう制度はないよ。 (教師レベル...

        • http://anond.hatelabo.jp/20150429232114

          cider_kondo 案としてはよさそうだけど、法律的な問題はどうなってるのか教えてエロい人! 横だがそういう奨学金は今でもいくらでもあるんだから法律的な問題はないだろ。 動画の専...

      • アニオタどもがうるさいんだよ

        需要がない会社は潰れる、需要がある会社は残るってだけなのに、 いちいち屁理屈こねててうざいな。 アニメーターが年収100万がブラック? 知ってて入ったんだから問題ないだろ。 ...

        • http://anond.hatelabo.jp/20150429232426

          一部だけ残してもクオリティが保てるかどうか。 基本、裾野が広い業界の方がトップのクオリティは高いからなー。 なんつっても、世界の中でのマーケットの確保こそできてないものの...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

        こういう話をすると、必ず以下の3つの話題になるから、ある程度見えてる話を書いとこうと思う。 それぞれが回答あってたぶん対策してないところは潰れるから、それはそれで良いん...

        • http://anond.hatelabo.jp/20150430000956

          天才は育てようと思って育つもんじゃないんだろうな。 勝手に生まれる。勝手に出てくる。 天才が歩くためにのれり尽くせりの道を残すために、凡人にそこを歩かせることに価値はある...

        • http://anond.hatelabo.jp/20150430000956

          残念妄想(というか衒学的自己満足文章)に目が点である。 「現状既に少ない原画マンを増やすべく、国内アニメーターを活用している」のであれば、別に賃金を払っても構わない。 ...

          • http://anond.hatelabo.jp/20150430030805

            その増田、自分の知らない分野なのに知ってると勘違いしてちょくちょく手を出して適当ぶっこく癖に青二才に粘着して叩いてる人と似てる気がする

          • http://anond.hatelabo.jp/20150430030805

            原画を描けるようになったところで独立・移籍されたら単なる丸損である。 いや、丸損なのは金額関係無いぞ低能 むしろ他より給料が良ければ移らないんじゃね?w 「欺瞞だ! ...

        • http://anond.hatelabo.jp/20150430000956

          別人ですが補足させてください。 補助金の部分の補足 芸術業界は補助金漬けである。(伝統芸能・古典芸能は主に調査・保存・普及で補助金の制度は存在する。) TVアニメも芸術の事...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

        そして、金を引っ張ってきて、きちんと納期内に作成し、そしてまた次の作品を作れる押井守という人は怪物だと思う。 IGの石川社長がイノセンスで大ゴケしたからテニスの王子様と...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150501072931

        そうなるとどうなるかはhttp://anond.hatelabo.jp/20150429120948が書いてるわけだが。 法律に縛られないように、海外に動画会社を作り、動画志望の若者はそこに行くようにすればいいだけの話...

        • http://anond.hatelabo.jp/20150501073059

          法律に縛られないように、海外に動画会社を作り、動画志望の若者はそこに行くようにすればいいだけ これってアニメ業界以外を含めて実例あんの? 日本人の下っ端をわざわざ海外に...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150429120948

        こういうのこそ自分のブログで書きゃいいのに

    • http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

      法律上パートやアルバイトも社員になるんですがそれは

    • http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

      会社もそうだが、甘んじて働いてる方がそうとうな癌だろ プロ意識の無い低能が低賃金の仕事を受けるから負のスパイラルが起きる 自身の労働力の不当廉売は法で禁ずるべき

    • http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

      景気よくして人手不足倒産に叩き落としてやろうずw

    • http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

      低賃金の職場は、可哀想とも思うが 需要と供給のバランス、稼ぎやすさも現実にはあるんだよね。 「低賃金の会社がダメだってなら、従業員にたくさん給料渡せる会社を自分で作って...

    • http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

      だから日本は実質奴隷身分の人間がいて成り立ってる国なんだって それを潰したらスラム街が出来て治安大幅悪化だぞ

    • それを延命するためのデフレ・人余り社会だったわけです

      人余り社会じゃなくなれば、ちゃんと人手不足倒産で破綻していくものです http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

    • http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

      どこの世間知らずが言ってるか知らんが300万貰えるとこってそうそう無いよ

    • http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

      破綻っつうか、作りたい、しかし現行の方法ではコストが上がる、なら、他に作れる方法を探す、しかないわけで。 アメリカはそれで手書き絶滅しちゃったけどね。それも時の流れとし...

    • アニメーターの低賃金は機械との競争が現実化しつつあることの現れ

      http://anond.hatelabo.jp/20150429005010 アニメーターが貧乏なのはアニメ市場に金が入り込まないから。その理由は機械との競争が現実化しつつあるから。   言うまでもなくこの機械とはインタ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

      当の労働者や外部のファンが改善しろと叫んでいるだけでは、永遠に改善しないだろうな。 アニメ界隈のことはあまり知らないが、夢を搾取する業種はアニメだけが例外ってわけでも...

    • http://anond.hatelabo.jp/20150429005010

      アニメ自体の収益性の問題と働く側の「カツカツだけど好きなことで食ってるからまぁいいや」って問題があるのかな 搾取って言ってしまうのは簡単だけど、現状そんな儲かってるわけ...

記事への反応(ブックマークコメント)

アーカイブ ヘルプ
ログイン ユーザー登録
ようこそ ゲスト さん