2015-01-11

http://anond.hatelabo.jp/20150110214339

 ※追記4

 書き始めた時点で存在している、返信が必要だと思ったブコメに対する返信

 id:kusoinakakagoshima 卑怯なのはテロ行為なんですが。ムスリム価値は豚の糞以下だよ 肥やしにもならない

 はいテロ行為はこれ以上ないほどに卑怯です。しかし、表現の自由を守るという文脈私たちはシャルリーである、と言うのも卑劣行為ですというのは増田を読めばお分かりいただけると思います。また、あなたの後半の発現はヘイトも同然な発言です。在日価値は豚の糞以下と言っるのと同様です。つまり、シャルリーにように建前として宗教批判しているのではなく、建前の時点で宗教を信じている人たちを直接的に攻撃しています

 id:sny22015 難しいな。米映画ラリー・フリント」では目を背ける様な唾棄すべき表現であっても法の下では護られるべきという、自由を勝ち取って作られた国の理念が描かれていたが…それは自由の濫用だという非難にも首肯できる

 アメリカは徹底した表現の自由の国です。あそこまでいくといっそすがすがしいなという思いがありますヨーロッパは、特にユダヤ人に対する抑圧の歴史から第二次大戦ヘイトスピーチ規制しようという機運が高まってきたので、事情アメリカとは異なります

 id:vhthlh これフランス国内一般人知識人達はどう考えていたのか気になる。

 フランス人の間でも前々から議論になっていました。イスラム団体の中には裁判という言論によってカウンターを行うグループが出てきたりしていましたが、こうした流れのさなかに今回のテロ事件が起きました。恐らく今まで積み重ねてきた努力が水泡に帰してしまうことを考えると、本当にテロは許されざる行為だという思いを強くします。

 id:hal9009 これに乗じてこういう統制主義者とでもいうべき規制派・自由嫌いがもっともっとヘイトスピーチとされる行為範囲を拡大していかなければならないって言い始める機会も増えるだろうな~

 表現の自由を維持するためには表現の自由をabuseする言論一定程度は規制する必要があると考えています

 id:ayanapapaネズミが腫れ物に当たったわけだからどうしようもない。ただ日本無関係な話ではない、イスラム教徒は増えているが他の先進国と同じく疎外され殻に閉じこもる。近い将来フランスと同じ事が起こらないことを祈る。

 日本無関係な話ではないという点に関して深く同意します。

 id:cider_kondo 欧州極右の主張は「イスラムは非寛容で政教分離を認めない。西欧価値の根源たる自由と寛容とは相容れぬ」ぐらい。セキュリティホールの一種で、イスラム側が世俗主義を導入しないと論理的解決はほぼ不可能。難しい

 ブコメ字数制限があるため分かりかねるところがあるのですが、それはつまり欧州極右の主張にも表れているように、イスラムに対して持っている問題意識はこれこれが最大にして唯一のものだが、これがセキュリティホールとなってしまっている。イスラム側がそうした問題点を解決しないと先には進めない」ということですか。つまりイスラムの人々が社会的に疎外されてる云々というところに対する反応だということですね。しかしながら、日本における在日問題も見れば分かるように、二世三世ほとんどその国の人間文化的には同質です。そうした人間であっても、社会的に疎外されて、結局イスラム教しかアイデンティティを見いだせなくなり、そしてイスラム教私たちという図式になってしまうのです。イスラム教否定されると、イスラム教しかすがるところがない人々にとっては、自身否定されたも同然になります。なお、イスラム教あなたどころか、欧州極右が考えているよりも案外柔軟な姿勢も持つ宗教です。イランイメージを強く持ち過ぎです。バーレーンのような国では本当にイスラム教徒なのか、というくらいには緩い生活を送る人々が多くいます

 id:oktnzm シャルリーの風刺が表現の自由の枠外なら諸国の言っている表現の自由とは一体なにをさすのやらw一番守りやすいとこ守っても切り捨て行為しかならんよ。

 前者に関して、シャルリーの風刺はヘイトスピーチであるので、それを表現の自由から外すことに何が問題かよく分かりません。後半に関して、主張するところの意図が分かりかねますが、後半部は「一番守りやす弱者であるイスラーム移民を守ったとしてもそれは表現の自由の切り捨て行為しかならない」ということでしょうか。でしたら、そもそも表現の自由の枠内に収まらないヘイトスピーチである以上、切り捨て行為ではないと思われます

 id:type-100 いや、正義の有無に関わらず与えられるところに、自由とか権利価値はある。これが表現の自由に対する毀損と感じるのであれば、それはあなた表現の自由よりも他の権利価値観を優先しているだけの話だ。

 与えられる、というか、侵害されないものとして、生まれつき保障されているというところに自由とか権利価値があることは事実ですが、それを濫用することまでは種々の権利自由は想定していないと考えています。つまり他者権利、即ち平穏無事に他者から毀損されることがないという権利を踏みにじってまで権利の濫用(ここではヘイトスピーチ)を行うことまでは許容されていないということは歴史証明していることだと思います。なお、これは決して批判を行うことを否定している訳ではないことを付記しておきます

 id:nekora 如何なる歴史があろうと銃を乱射してはいかん。本邦国内に数十あるイスラム寺院にも本件についてどちらを支持するかの聞き取り調査と公表を急げ。

 どうでもいいのですが、nekoraさんはもう同人活動を行われないのでしょうか。

 id:masm これを見るに、テロ一定の成果を収めたのかな。糞言論であれ、10-0でテロリストが悪いって意思表示することは悪くないのでは?あと、「ヘイトスピーチ同然な言論」か否かを判断する十分なソースをまだ見てない。

 はい10-0でテロリストは悪いです。だからといって、あなた言葉を借りたらヘイトスピーチも同然な糞言論表現の自由の一環として保護することになる私たちはシャルリーである、というスローガンは非常に危ういものです。理由は既に述べてきたとおりです。

 id:my_yours のっけから和訳を間違えている。

 「We are 99%」に代表されるように、この手のスローガンは"私たち"という使い方をすることが多いので、Je suisではありますが、私たちと訳してしまいました。不適切なので、より原文に忠実に訳します。ご指摘ありがとうございます

 id:kappei記事の人もブコメ同調している人も、自由主義理解してない。実はルソーマルクス系譜日本では優勢な気がする。真理がある、と考える人たち。

 すみません、何を言いたいのか、100文字という短すぎる制限では分かりかねるところがあります申し訳ございません。

 id:serio キリスト教徒が神だとしているイエス・キリストを、クルアーン人間だと言明しているイスラームは、それ自体ヘイトスピーチなのではないか、と極論を言ってみたりする。

 細かい話になってしまますが、キリスト教徒イエス・キリストを神である、とまでは言っていないと思うのでそのたとえの言わんとしているところが分かりません。

 id:Mochimasa 『「テロ行為の是非」と「シャルリーによる風刺の是非」は全くの別物である』 それなら"Je suis charlie”は前者の文脈テロ被害者として掲げられているのだから後者文脈でこれを批判するのはフェアではないのでは

 それならいいのですが、表現の自由の一環としても利用されている、つまり後者文脈でも利用されているのが問題なのです。つまり、その二つは別物なのに、スローガンにおいては前者の中に後者視点も入れてしまっているのです。

 id:homarara なんだそりゃ。誰かにとって辛い事は報道しちゃダメ、なんて縛りがあってたまるか。極論を掲載する新聞なればこそ、それを守る戦いが表現の自由を守る事になる。無難な事しか書かない新聞だけ守っても意味ないわ。

 自身アイデンティティ否定するようなヘイトスピーチ表現の自由の枠外であると考えています。「日本人は生まれながらの劣等民族であり、民族的に能無しで蛆虫寄生虫で云々」というようなヘイトスピーチを載せる自由はどこにもないです。そして本件はイスラム教自身アイデンティティにせざるをえなかったにも関わらずそのイスラム教批判されたために、先の日本人民族的に云々と同等の効果をもたらしているのです。

 id:hate_flag 苦しい生活を送っている移民宗教依存しているのでその宗教批判したらテロられた、というだけのハナシじゃん。悪いのはテロであって宗教批判ではないよね。

 はいテロは圧倒的に悪いです。いや、完全にテロは悪い行為です。ですが、本件でJe suis charlieと掲げることはおかしな話なんです、というのが私の意図です。テロられたというだけの話ではありません。

 id:rag_en 『「表現」の結果、とあるポジションが有利になるか不利になるかどうか』は、その「表現」の是非を決定付けません…で終了。表現規制理由が「傷つく人が」云々な駄論の近似。「救済対象の選別」からの「聖域化」。

 100字の文字制限があるからだと思うのですが、言わんとしていることが分かりかねます申し訳ございません。

 id:oldriver 思うに。(1)「テロリストにも三分の理」を全否定したい。つまり「この機にヘイトスピーチ糾弾しよう」というメッセージNG。(2)言論の自由コストを引き受ける覚悟表明。つまりヘイト「我々」問題である

 (1)も(2)もJe suis Charlieという標語意図、ということですね。どちらも原理的には正しい態度ではあるように見えますが、その態度が本当に正しいものかどうかは非常に疑問なところがあるのですよ。元の増田で書きましたが、これは歴史民族アイデンティティ問題も入った話です。そもそも、ヨーロッパではユダヤ教/ユダヤ人問題が大きなイシューになっていました。それを考えたときに、増田で書いたようなje suis charlieというスローガン問題を掲げました。

 id:sardine11あなたの言うことには何ひとつ賛成できないが、それを言う権利は死んでも守る」ことが言論の自由意味であり近代社会の前提であるはず。たとえシャルリに嫌悪感を抱いても反テロ運動まで批判するのはどうなの?

 反テロ運動非難しているのではありません。反テロ運動の一環としての表現の自由の中にヘイトスピーチを行う団体名が入っていることを問題視しているのです。

 id:ysync 暴力であるテロ言論であるヘイトスピーチを同じ「許してはならない」でくくるのはどうかと。テロ国家権力暴力)で排除すべきものだが、ヘイトスピーチ批判すべき対象暴力国家権力)で排除すべきでない。

 ヨーロッパにおけるユダヤ教/ユダヤ人問題が参考になると思います

 id:enemyoffreedom アレをヘイトスピーチとしてしまったらもう宗教の風刺・批判はできないような。不快で低質な表現こそを守れ、というのが表現の自由かな

 宗教の風刺批判ではなく、その背後にいる、その宗教を唯一無二のアイデンティティとせざるを得ない、社会的に疎外された移民の人々に対するヘイトスピーチになっているということを増田では書きました。後者に関しては同意しますが、表現の自由差別的攻撃的・他者を毀損するまでの表現を認めていません。

 id:shakespeareneverdidthis 例え在特会みたいな下衆であっても、報復として殺害されることがあってはならない。

 それは全くもってその通りなのですが、表現の自由を守るという文脈下地にあるスローガンに私は在特会である、というものを使うのはおかしいのではないのかという話です。

記事への反応 -
  •  ※追記:文中で人間違いを行うという致命的なミスを行ってしまいました。James Faronという方に触れていますが、正しくはFrantz Fanonです。当該箇所でも追記しております。混乱を招い...

    •  ※追記4  書き始めた時点で存在している、返信が必要だと思ったブコメに対する返信  id:kusoinakakagoshima 卑怯なのはテロ行為なんですが。ムスリムの価値は豚の糞以下だよ 肥やし...

      •  id:oktnzm シャルリーの風刺が表現の自由の枠外なら諸国の言っている表現の自由とは一体なにをさすのやらw一番守りやすいとこ守っても切り捨て行為にしかならんよ。  前者に関...

    • http://anond.hatelabo.jp/20150110214339 パリ在住者です。 "Je suis charlie”(私はシャルリー)は、私の理解では(そして、それは友人と話していても、またこちらの報道でも)、 「私はシャルリ...

    • 少し話が違うけれど、年末にネタのような話題があって、日本のケンタッキーフライドチキンのある店舗が、夏に、カーネルサンダースに浴衣を着せて、スイカを手に持たせていたのね...

      • 韓国政府を風刺でこけおろすのは在日韓国人がいる日本では禁止すべきかな? イスラム教徒の多い国では逆にキリスト教を守らなくちゃいけないのかな? 世界中の人が観覧できるインタ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20150111070135 少し話が違うけれど、年末にネタのような話題があって を書いたものです。 その記事のはてなブックマークに、 mahomi4 全く的はずれすぎ。 というコメン...

    • question:http://anond.hatelabo.jp/20150110214339 googleでcharlie hebdo believer non believerと検索してほしい。 https://www.google.co.jp/search?q=charlie+hebdo+believer+non+believer&biw=1052&bih=737&espv=2&source=lnms&tbm...

      • あれの趣旨はテロ肯定ではなくて、シャーリーは表現の自由の旗印としては相応しくないだと思うが。 表現の自由を絶対不可侵のものと捉えている人と、何か公共的な目的のための手...

      • 短絡的で幼く卑怯なのは認めてもいいけど全然許すね 命懸けなら何してもいい 逆に表現の自由を叫ぶおまえらは命を懸けてないから駄目

      • ひとつ言えるのは、英字版毎日新聞の変態記事や、韓国人サッカー選手の猿マネ行為を批判できない日本のリベラルは、フランスのリベラルとは染色体レベルで異なる種だという自覚を...

      • アラブ人も持てるようなスローガンにしなくちゃ意味ないよ。 持ったら持ったで、他のアラブ人から標的にされそうで怖くて持てなくない? これほとんど「フランスの文化を守ります」...

    • http://vidberg.blog.lemonde.fr/2015/01/10/nous-sommes-charlie/ 「私たちはシャルリーです」(でもそれって複雑) 「もしもし、えー、シャルリーとお話したいのですが」 「あ、私です。私がシャルリー...

    • 11位日、フランス全土で反テロのデモが行われた。 シャルリー・エブド誌に対する12人が死亡したテロ事件に対してのものだ。   反テロ、仏史上最大のデモに 全土で370万人参加...

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