2013-10-03

http://anond.hatelabo.jp/20131003230641

B2BB2Cは違うだろ。

B2Bなんだからプロプロの取引なんだから発注する側に知識が有ることが前提。

発注する側に知識がない場合は、その知識を補う業務で別途費用請求。通常後者はどれだけ時間がかかるかわからないので、かかった時間で請求。

逆に、発注する側に知識があればあるほど、受注側は楽できるからそのぶん安くする。

B2C感覚で客だって、いやB2BにはB2Bルールがあるから

 

完璧発注書を書ける客と、まったく発注書をかけない客では同じものを作っても前者のほうが圧倒的に安く出来る。

下手すりゃ数十倍やすくなってもおかしくない。発注書の代筆はかなり高く付く。

卸と小売が違うのと一緒。青果市場にやってきてスーパー感覚で買われたらたまらない。ガイド代だしてくれるなら案内するよという感じ。

記事への反応 -
  • 見積りの根拠出してくれっていったら、金くれって言われたよ

    システム屋の常識ってものが分からないのですが・・。 社内の業務をいくつかIT化することになった。ACCESSとかでも頑張ればできそうな感じだったんだけれど、システム屋にやらす方向...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      お前らが「必要なこと」を伝えきれてないだけだよ。 システム化するって事は人間の頭がふんわり考えてる事をカッチリ枠に収めないといけないから、 そのふんわりを伝えてもダメで...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131003215512

        こっちは専門家じゃないんだから、やりたいことカッチリ設計図に落とし込めとかいわれたって無理じゃん。つうかそれをシステム屋にさせるために、忙しい中何度も貴重な時間作って...

        • http://anond.hatelabo.jp/20131003230641

          B2BとB2Cは違うだろ。 B2Bなんだから、プロとプロの取引なんだから、発注する側に知識が有ることが前提。 発注する側に知識がない場合は、その知識を補う業務で別途費用請求。通常後者...

          • http://anond.hatelabo.jp/20131003231107

            受注側の営業が、発注側より知識無くて、毎回大変な目に合うという面白オチもよろしくお願いします。

          • http://anond.hatelabo.jp/20131003231107

            システム開発の受注側がプロ対プロを前提にしているからこそ元増田のような問題がおきる。 IT化したい企業がシステム開発を依頼するという形態はプロ対素人だ。 なぜならシステム...

            • http://anond.hatelabo.jp/20131004121101

              企業間であるからプロ対プロになるのではなく、その取引において素人の企業が相手であればプロ対素人だ。 だから、2000万って見積もりもあったんですけどね。

            • http://anond.hatelabo.jp/20131004121101

              そうだね。 オーダーメイドの服を作るようなもんだと思ったらいい。 だから既成のシステムを買うより数十倍の値段が当然かかる。

            • http://anond.hatelabo.jp/20131004121101

              その取引において素人の企業が相手であればプロ対素人だ。 だから、その素人がプロと話をするための知識差の分だけ、アドバイス量をもらいますよって書いてあるでしょ。 客が勉強...

            • http://anond.hatelabo.jp/20131004121101

              お前の企業にcto置けよ その費用をケチってるから そりゃ無理だよ

        • http://anond.hatelabo.jp/20131003230641

          プ おまえ側が話した時間の分だけ向こうも聞くのに時間費やしてんじゃんw そっから先は金払えってことだろwww

        • http://anond.hatelabo.jp/20131003230641

          発病したんだ

        • http://anond.hatelabo.jp/20131003230641

          うん、だから専門家に何か作業をお願いするならお金が必要になるよって言う当たり前の話だよね。 あなたがやろうとしているのはただのたかりだよ。

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      家の場合だったら、普通は設計図と各パーツの詳細見積りで初めて契約だろうが そうでもないよ。大手ハウスメーカーとかは分からないけど、大工さんがやってるような工務店なんか...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      こういう業者がいるからIT業界は大変。

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      やりたいことが作ってる途中に、コロコロ変わったりしそうな案件ですね。 要件定義だけで、契約してとかするべきな案件だと思ってしまった。

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      要件定義の部分でその業者とコンサル契約すれば、きちっとした資料つくってくれんじゃね? それはそれで金必要だけど。

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      昔似たようなエントリ見たことあるな。改変釣りか。 こういうのシコシコ書く人って、コピペできそうなのをどっかにメモって溜め込んでたりするの? 暇過ぎというか何が目的なのかわ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      釣りかなぁ。釣りだろうなぁ。 家建てる場合でもまず設計事務所と契約を結ぶんだけどなぁ。

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      デザイン屋に「とりあえずいくつか案作ってみてよ、どれか1つ採用するから」とか言い出すのがこのタイプ

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      おまえはラーメン喰うときに、原材料を教えろというのか? なんで、ラーメン喰うときはラーメンで買うのに ソフトを買うときは、原材料とか根拠とか聞きたがるんだ?説明する理由が...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      マジレスするけど、 あなたの会社は、その会社との取引でしか使えない材料を、契約を結ぶ前に仕入れちゃうの?

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      大きなものを買うって言っても 増田が言ってるのは既製品を買うって話で、 システム開発するのは、基本的にオーダーメイドな訳で、 オーダーメイドのものを作る時は、仕様を決めな...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131003230106

        だから、見積もりの根拠になる仕様(っていうか完成予定図みたいなもの?)を作らせるために何度も呼んで、いろいろ話して聞かせたんだってば。それがないのに契約だけしろとか、...

        • http://anond.hatelabo.jp/20131003231126

          話を聞かせた結果、何社かの見積もりに大きな金額の幅ができたんでしょ 抽象的な話しかしてこなかったってことだよ。

          • http://anond.hatelabo.jp/20131003231438

            話を聞かせた結果、何社かの見積もりに大きな金額の幅ができたんでしょ ちがうってば。よく読んでよ。 何回も呼んで、話を詳しく聞かせたのは、業者を1社に絞った後だよ。 細か...

            • http://anond.hatelabo.jp/20131003232544

              逆に何回も呼ばずにざっくりとしか話をしていないなら、見積額に幅が出るのは当然だぞ。 ざっくりでは、どんな機能が必要なのか、どれだけ手間がかかるか分析しきれないもん。

        • http://anond.hatelabo.jp/20131003231126

          完成予定図でもパンフでも何でもいいが、自ら作るのは自由だ。ただし作るのを強制するのはあり得ないわ。 それが気に入らないならACCESSでも何でも自前でやれよ。 だいたい自分の知ら...

          • http://anond.hatelabo.jp/20131003232057

            http://anond.hatelabo.jp/20131003231611 いやいや、いまから自分らで作ればいいとか、そんな単純な話じゃないよ。 こっちはその業者に決めた後は、結構な時間と人間割いて打合せの準備したり...

            • http://anond.hatelabo.jp/20131003233327

              なんか言ってることおかしくね? 契約しない原因は手前らにあんのに、今更契約しないとかいうなら金払えとか。 おかしいよね。

            • http://anond.hatelabo.jp/20131003233327

              まるで相手はなにも苦労していないかのようだな。

            • http://anond.hatelabo.jp/20131003233327

              それなのに今更、向こうから断りとか入れてこようものなら、逆にこっちが業者に請求しなきゃならなくなっちゃうよ。 なにこの逃げ道の塞ぎ方。 この案件、完全に失敗案件だから、...

            • http://anond.hatelabo.jp/20131003233327

              逆にこっちが業者に請求しなきゃならなくなっちゃうよ。 このスカタンはなにを根拠に請求とか言い出してるんだろう?契約してなければ逃げ出したところで請求権なんてないだろ。...

              • http://anond.hatelabo.jp/20131004001807

                横だけど http://d.hatena.ne.jp/redips+law/ を出しておきながら 契約してなければ逃げ出したところで請求権なんてないだろ。だって未契約なんだから。 って,お前は何を読んでるんだ? 契約...

        • http://anond.hatelabo.jp/20131003231126

          要件定義、要求仕様を纏めるってことになるのかな 会社にもよるけど、当初の話よりボリュームが膨らんで危険そうだなーって相手のときは 1.要件定義、要求仕様 2.概要設計、詳...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      え、お前は家を建てる場合もタダで設計図を作れって設計事務所に言うの? システムの構築は家造りと同じオーダーメイドなんだけどな パッケージ売りのソフトやらの既製品と勘違いし...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      そんなにその業者が信用できないんだったら、他の業者にすれば?もしくは自分らで頑張って作るか。 うん、ACCESSもできそうだし。君らがやちゃったほうが金掛かんなくてサクッと良い...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      作る側の人間だけど、言ってる事正直分かるんだよな。 ウォーターフローモデルの工程ごとの契約って、 基本的に顧客目線はほとんど入ってなくて、作る側が使いやすいだけ。 顧客が...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131003233125

        そーだよ。 日本ではitは費用 米国では投資 だからceoという肩書きを用意してまで 責任者を企業トップのひとつに置いてるの 日本はそこにコストをかけないから 本当に自分の業務を理解...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      なぁ、素直な疑問なのだが、 例えば350万って見積もりだす建築業者と、2000万って見積もりを出す建築業者が居たとして、 350万の方を選んでまともな家ができると思ってる...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131003234437

        こういう詐欺師の論理がまかりとおるのは良くないよね…

        • http://anond.hatelabo.jp/20131004113831

          詐欺師っていうか、おまえのおばあちゃんも同じこと言ってたと思うんだが。 「安物買いの銭失い」ってこったろ。ありふれた格言だべ。 いや、マジでその体験してみれば身に染みるよ...

      • ブコメを読んで追記

        [追記元] http://anond.hatelabo.jp/20131003234437 追記はあまり流儀じゃないのだけど、もっともだと思ったのでブコメより拝借 b:id:serio この件では、350万が妥当なのか2000万が妥当なのかは分...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      あれ、なんかトラックバックみると、こっちが責められてるみたいな感じになってるけど・・。なにか大きなもの買うときでも、面倒臭がって、見積もりの明細までみないでぼったくら...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      システム屋の常識=とにかく人手がいることは有料 例外は撒き餌としての営業工数だけ。あ、あと瑕疵責任範囲のフォローもか。 当然、低価格路線のところほど撒き餌は少なくって...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      あーそれはねシカタナイネ なんでかっていうと、そういう資料を作ってお客様にお出しするでしょ? こんどその資料を別の業者に渡して開発させるお客様がいるんだわ 当然資料は作り...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131003235358

        そのまま他の業者に持って行くと炎上するように罠を仕込んでおくのも良くあることでございます。 つーか、「設計書はできてるから実装するだけだから」みたいなのを真に受けて安価...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      契約前に無料で家の設計図を渡す建築士がいるとでも思うのか?

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      設計(要件定義)資料を作るところからが、システム開発。

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      増田はトラックバックがこんなことになるとは思ってなかったのかな? それとも釣りなのかな?

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      どっちの言い分もわかる気はする。 発注側はどんなものができるか製品がわからないのに製品代を出したくない。 受注側は製品を設計する事は片手間でなく本業のうちだから設計の代...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131004004118

        というかねぇ 「こっちは原材料と製品イメージを出してるんだから、製品なんかすぐ作れるし、金額だってすぐ出るだろ」 と思いがち(思われがち)なんだけど、システム開発費用って...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131004004118

        正確な分析だと思います。 プログラミングってそれ自体が設計みたいなものだし、 システム開発の工程なんて半分が設計、残りはテストと打ち合わせってなもんです。 それはいいとし...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      弁護士に相談に行ったら1時間いくらで金取られるよね。 裁判で勝てる保証がないうちに金なんか払えるか、って気持ちもわからんでもないけど、プロの時間使うってそういうことよ。 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      施主:家建てたいんだけどさ、家っていくらぐらいかかんの? A社:1000万 B社:2000万 C社:3000万 施主:A社に決めた! A社:ありがとうございやす! (打ち合わせ開始) ・・ (打ち合わ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      釣りだと思ってスルーしてたんだけど、なかなかのマジレスが目白押しで勉強になるわ

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      簡単そうなら自分で作れば良いんじゃないんですかね? そして泣け!

    • ハンバーガー屋で肉だけ食いたいからとバンズを棄てて、

      肉の分だけの金しか払わないと、頭がおかしいと思われる。 見積り作業は別に直接欲しいものでないからといって、 そこにコストが掛かる以上、その分の金を払わないのが 普通と考...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      詳細見積もりまで無料の別の会社に相談すれば良いだけだろ、そんな会社あるか知らんけど 必要な事話す前の概算見積もりなんて無意味だよ

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      聞きたいんだけれど、増田がシステム担当でIT関係に一番詳しいの?

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      増田「『チーズケーキ』をください」 店「こちらの『ベイクドチーズケーキ』でよろしいですか? 420円になります」 増田「どのパティシエが、どの材料を使って、どの道具を使い、ど...

    • odesk、クラウドワークス、Lancers

      odesk はてなブックマーク - Outsource to Freelancers, IT Companies, Programmers, Web Designers from India, Russia, USA, and more クラウドワークス はてなブックマーク - クラウドワークス Lancers はてなブックマー...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      契約したら、間違いなく燃えるね。 システムのこと分かる社員いないなら、安さだけで選んじゃだめでしょ。

    • 手付は払うだろ常識的に。

      相手のコストになってるのだから。ダメそうならそれ以上は払わないからぼったくられることもない。 食い逃げ自慢に等しい内容。これを恥ずべきと感じないとは、相当に感覚がおかし...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      その金額差の理由は、あなた(の会社)のことをシステム屋がまだ知らないからです。 システム開発ってのは、どういうものを作るかっていう設計書が「きちんと」かけてしまえば、もう...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      うーん、確かに素人さんだと資料作成にお金かかる理由が分からないかもしれないですね。 これは明らかな主の勉強不足です。お金や仕事がどういう風に動いているのか理解しましょう...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      単純に原価割れの商売はできないというだけなんですけどね。 契約に至らなくても詳細な見積を作成できるだけのマージンを取ってる業者もあるでしょうけど、件の業者はそうでなかっ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      「何をしたいか」から「何を作るか」に自動的に落とし込めるとは限らないから。 完全オーダーメイドでモノを作る場合は、何を作るのかを決定すること自体にコストがかかるのが普通...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      詳細設計までで一回契約すればいいんじゃないかな。 高いところ(リスク込みで見積もっているところ)と話すればそのへんまで無料でやってくれたかもしれないけど、一番安いところ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      _人人人人人人人人_ >客から金取んの?<  ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      ソフトを知らない人間には想像できないと思うけど、ソフトはハードに比べて物理的性質という制約がかなり少ない分、格段に自由度が高い上に複雑なので、ぶっちゃけた話、作りなが...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131004092415

        横だけど、自社ですべてのソフトを作っているならともかくOSとかSDKが買い物だったりすると マニュアルにはかいてあるのに実際は出来ない。って事があるからな。MSとかMSとかMSとか。 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      詳細な見積もりを作るのに工数が必要なのも、そのために資金が必要なのも当然じゃん。 そもそも最初の無料見積もりの時点でかなりいい会社だと思う

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      システム設計無料でやらされて、さあこれで本契約だと思ったら クライアントその設計持って安いところに発注しやがった 設計分の工数引けるから安くできるに決まってるよね みた...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      家の場合だったら、普通は設計図と各パーツの詳細見積りで初めて契約だろうが。なに作るかわからねーモノに対して契約とか有り得ないと思うんですけど、システム業界ってこんなも...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      初めてシステムを発注しようとした人の典型的なパターン。 この人が言っている契約に必要な資料とは、要するに詳細設計。 しかし開発はその詳細設計が業務の70%を占めると言っても...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131004093843

        初めてシステムを発注しようとした人の典型的なパターン。 それな・・・挑戦心の有るお客様は大歓迎では有るんだが 教えてくれる先輩とかいないのか?とは思うときは有る。 俺も...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      BtoCにおける値付けは、商品の価値に対するものですが、 BtoBにおける値付けは、あなたの会社の価値(信用)です。 なぜ そんなに高いのか、ではなく、あなたの会社の信用評価が各社さ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      これは技術や知識じゃなく信用の問題。 こいつに必要なのは完璧な設計書や仕様書じゃなくて、単純に納得できりゃ何でもいいのよ。 もっともらしい数字とか試算とか概要とかな。 そ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131004104435

        いやさ、言いたいことは分かるんだけど もっともらしい数字とか試算とか概要とか とかで、業者選んだらひどい目見るよね。それ営業テクニックであって、技術者の仕事じゃないから...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131004104435

        違うだろ。この話が釣りっぽいのは 「お互いの譲歩」が存在していないからだろ。 客が予想しているのより高い見積もりを出してしまったら、普通受注側は 「これこれこういう理由で...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      すっごい釣れ方ワロタ これ1000ブクマいくでw

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      釣りだけどこういう奴実際にいるから盛り上がってるんだろ。 つくづく、安く見積り出しても損しかしないと思うわ。利益も客の質も下がっていいことなし。

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      結局さ、すでに指摘されてることだけど 一番低い金額で出してきたところが、営業の印象もなかなかよく、そこに決めることになった これがそもそもの間違いだってこと。 大きな...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131004124837

        同意見 業者選定をいい加減にやった顛末だからしょうがないね 価格も大事だけど、自分たちの要求を満たしてくれるかどうかと、その次の提案をしてくれるかどうか そういった点で見...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      「どんな画面でどんな印刷物がでて、顧客ごとのの入金の流れとか、その他諸々がどんなふうになるのか」 この時点で既に設計というレベルを超えている。 建築で言えば施工図の更に...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      釣られてやる。 ↓ >あれ、なんかトラックバックみると、こっちが責められてるみたいな感じになってるけど・・。 >なにか大きなもの買うときでも、面倒臭がって、見積もりの明細...

      • http://anond.hatelabo.jp/20131004135641

        そういえば、そういう客に論理は通じない。 なんでもいいから、難癖つけて1円でも安くしたい客に、正論はいても通じない。延々と無期限に安くするまで難癖をつけ続ける。って言っ...

        • http://anond.hatelabo.jp/20131004135853

          そもそも安くする気すらない(安くあげたいなら発注先と上手く付き合ったほうがよい) 安いチェーン居酒屋によくいる、すぐ文句言って当たり散らして店員の仕事を妨害する酔っ払い...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      ドキュメント作成料金を省くから安く作れるんですよ。この業界は。 だから、ドキュメントを要求されたら別途費用が掛かるんです。

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      うちは注文住宅だけどさ。 概算見積、簡単なプラン作成はタダだけどさ。でもこの状態だとざっくり1000万とかそういうレベル。 ここまでは営業の仕事だからね、いわゆる営業支援って...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      見積もりの詳細まで見ないとボッタクられる業者と 詳細見積もりの分まで最初から、ねびいてある業者を同一線上に並べられるのは迷惑。   まじな話、職人と商人を並べないでくれ。...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      あれ、なんかトラックバックみると、こっちが責められてるみたいな感じになってるけど・・。なにか大きなもの買うときでも、面倒臭がって、見積もりの明細までみないでぼったくら...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      おれドカタやってるんだけど、 2人で施工しなきゃいけない案件があって。 見積もりしてあげたんだけど、基本施工費が○○円で、追加人工代が15000円って書いて出したのよ。 すると、...

    • ドカタでもマシな考え持ってるよ

      「見積りの根拠出してくれっていったら、金くれって言われたよ」 http://anond.hatelabo.jp/20131003212934 おれドカタやってるんだけど、 2人で施工しなきゃいけない案件があって。 見積もりして...

    • システムの外注には、受け入れ検査という観点を持った方がよい| ただの通りすがり

      差があるのは、相手の会社の企業規模による人件費の差がまず考えられます。また、システムについてどの程度の信頼性を確保しようと考えてるかにもよります。

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

      ”なにか大きなもの買うときでも、面倒臭がって、見積もりの明細までみないでぼったくられる(ぼったくられてることにすら気が付かない)タイプがここには多いのかな?” 根拠を示...

    • http://anond.hatelabo.jp/20131003212934

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      ランク タイトル ブクマ数 日付 カテゴリ 1 プログラミング出来ない奴ちょっと来い 2018users 2013/03/22 08:29 テクノロジー 2 低学歴と高学歴の世界の溝 1737users 20...

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      見積りの根拠出してくれっていったら、金くれって言われたよ http://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20131003212934 https://anond.hatelabo.jp/20170918194630

      • anond:20170919103931

        見積りを作る作業にだって工数がかかるんだよ。 なんでもかんでもタダでやってくれると思ったら大間違いなんだからな。

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