2010-03-29

外国人参政権について宮台真司miyadai vs 金明秀han_org

1 平然とデマを流布する傲慢(数字は金明秀氏がblogでつけた論点)

han_org:日韓条約締結後も、在日コリアンに対するさまざまな差別は温存された。「日本人に準じる様々な権利が付与された」という歴史事実ひとつでも出せるか。

miyadai:差別はなくなっていない。だからといって「在日強制連行」図式を前提にした政策を継続するべき理由もない。強制連行の虚偽を知れば永住権を与えているだけでも相当なもの。永住権には生活保護社会福祉の受給権が含まれている。

2 歴史問題を矮小化する傲慢

han_org:強制連行がなかったのは「ウソ」ではないけど、植民地支配によって伝統的秩序と経済基盤が破壊された。それで朝鮮半島の膨大な人口半島外へ流出したのだから「強制移動」だ。マクロ社会状況を見ていない。

miyadai:朝鮮半島一部の人日本に出稼ぎに来ただけなのを「強制移動」とするのは嘲笑されるか、水掛け論。それなら在日政策を強制連行を前提にしないで強制移動を前提で実行すればよい。

3 マイノリティ生き方を決めつける傲慢

han_org:「参政権がほしいなら国籍を変えて」とマジョリティ知識人マイノリティ生き方に口をはさむのは傲慢。「特別永住者には無条件で日本国籍を選択できるようにすべき」であれば、まだ理解できる

miyadai:一般永住外国人参政権を与えないのに、特別永住外国人参政権を与える合理性があるか否か。一般永住者を含めた手続簡素化論を展開するなら道理が通る。

4 国際標準を語る愚かさ

han_org:国籍エスニックアイデンティティ重要な役割を果たしているケースも少なくはない。

miyadai:エスニックアイデンティティ国籍と関係あるのは当たり前。それが「民族国家」の定義

han_org:国籍エスニックアイデンティティ独立している例もあるが、そういう国は国籍が出生地主義だ。「世界標準」などと一概に言えない。無知をさらけだしている。

miyadai:OECD加盟国のほとんどで「●●系○○人」というのが自明参政権がほしいなら●●人から「●●系○○人」になるのが普通。もしそれらの国は二重国籍があるからと言うなら、参政権より二重国籍を認めろと運動すればいい。

5 簡単ならやってみるがいい

han_org:日本国籍をとった在日コリアンの知人で国籍取得を「容易だ」と言っている人に会ったことがない。おまえがやってみろ。

miyadai:一般永住者にくらべれば特別永住者帰化は容易。そう言っている知人も複数。それに大変かどうかは水掛け論。それに「帰化がとてもメンドー。国籍が取得しにくい。だから参政権がない。だったら国籍なくても参政権を与えろ」は馬鹿げた理屈

miyadai:特別永住者と違って一般永住者には、生活保護社会福祉の受給権があるのに窓口で追い払われてるケースが大半。一般永住者の処遇がめちゃくちゃであることを直すのが先決問題。処遇の滅茶苦茶さゆえに、子供世代が言葉も喋れず、参政どころじゃない。

hang_org:miyadai はごちゃごちゃ書いてるけど話がずれまくってる。議論どころかケンカにもなってない。

*かってな要約と対応づけになっているので、本文や細かい言い回しが気になる方は

金明秀氏の方は http://han.org/blog/2010/03/post-140.html

宮台真司氏の方は http://twitter.com/miyadai

を見てください。

  • http://anond.hatelabo.jp/20100329193356

    こう見ると完全に宮台の勝ちだ つーかこの件で宮台が一部から「右翼」とか言われてるのが笑う ほんとあいつらは単に不都合なこと言う奴を右翼呼ばわりしてるだけやなあ、 思想や意...

  • http://anond.hatelabo.jp/20100329193356

    han_org:日韓条約締結後も、在日コリアンに対するさまざまな差別は温存された。「日本人に準じる様々な権利が付与された」という歴史的事実をひとつでも出せるか。 miyadai:差別は...

    • http://anond.hatelabo.jp/20100329194604

      「嘘がばれた」という根拠はどこにあるんだ?

      • http://anond.hatelabo.jp/20100329194746

        今日本にいる在日は自主的な出稼ぎ渡航者とその子孫ばかりだと言うことは民潭の調査でもはっきりしてること ご自分でお調べなさい この韓国人教授だって嘘だったこと認めてるの見り...

        • http://anond.hatelabo.jp/20100329195109

          その韓国人教授とやらが認めたからって事実だと主張されても困る。 ここで当然の事実のように話すからには、もっとオフィシャルなソースを示して欲しいもんだ。 なお、別に疑って...

          • http://anond.hatelabo.jp/20100329195410

            よしわかった じゃあまず君が強制連行の根拠であるオフィシャルなソースを出してみ。 物事はギブアンドテイクだから、まさか自分は何か出したくないとは言わないよな?

            • http://anond.hatelabo.jp/20100329195756

              なるほど、そう逃げたか。 さっきも言ったように、俺は別に疑ってる訳じゃない。ただ単に、「強制連行は無かった」のが当然だとか覚えて他で話したら実は違って大恥をかいた、とい...

              • http://anond.hatelabo.jp/20100329200240

                逃げてねえよw 証拠はさっきも言ったように自分で調べればすぐ出る 民団の調査も外務省の調査もね 「強制連行」でググりゃオフィシャルなソースにたどり着くよ さっきも言った...

              • http://anond.hatelabo.jp/20100329200240

                「強制連行はなかった」というと、語弊を招く。 「強制連行はあったが、その殆どは帰国している。現在の在日はほぼ全員が戦後入国した人の子孫」 というのが正確だろう。 http://b.haten...

                • http://anond.hatelabo.jp/20100329200955

                  細かく重箱の隅をつつけばそうだけど 在日が長年言ってきたストーリーとしての「強制連行」なら 完全に「なかった」でいいだろ だいたい強制連行って言葉自体戦時中はなかった言葉...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20100329201305

                    全てが強制連行ではなかったとは認められてるが、強制連行が全くなかったとは民団も認めていないような。 恣意的なのはお前自身じゃね?

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100329201437

                      いわゆる強制連行された人たちが、どれぐらいの割合なのか、が争点だと思ってた いわゆる在日のうち、大半がそうなのか、ほとんどいないのか

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100329201437

                      おやおや 「全然詳しくないけど」「疑ってなかったけど」「大して興味ないけど」 なんつってたはずの奴が尻尾振り乱して突っ込んできたね いやー実にわかりやすい間抜けで 必死だ...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20100329201437

                      まあ、少なくとも昭和34年の段階で、全ての在日が自由意志で永住していた、というのが外務省の見解だな。 平和条約の発効時に、外地人(朝鮮・台湾)の国籍を取り上げちゃったか...

  • 外国人参政権について宮台真司miyadai vs 金明秀han_org

    http://anond.hatelabo.jp/20100329193356

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