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昨日のやりとりをほぼ時系列にまとめたもの
| omiyu | どうでもいいけど女子力って言葉が嫌い |
| 女子力って、”女の魅力””女性らしさ”ってことでしょ？一人の女性として、他個体よりも優位を保てるかどうか？という非常に生々しく本能的な行動を「子」という一文字で隠せてなおかつオープンに語り合えるとでも勘違いしている気がしてあざとさを感じるのは私だけ？ | |
| kanose | 「女子力」という言葉に嫌悪を感じているらしい女性が、その嫌悪感の表明の中で「○○を感じるのは私だけ？」というフレーズ使っていて、そんな同調圧力の高い言葉を使って疑問を感じないのは女子力の高さの証拠ですね！と心の中で突っ込んだ |
| omiyu | 同調圧力という考え方自体が粘着質でびっくりです。こう感じる仲間はいますか？という問いかけ定型文すら攻撃対象なのが寒々しい限り。RT: @PSTY: RT @clione: RT @kanose: 「○○を感じるのは私だけ？」というフレーズ使っていてそんな同調圧力の高い言葉を使って |
| kanose | 個人を糾弾したい訳じゃないから、わざと特定されないような感じでぼかして書いたけど、本人に届いたなあ…。RTの恐ろしさを実感した。おそらく相手は@ついたら、言及されたユーザーがすぐ気付くってのもわかってなさそうだけど |
| omiyu | @kanose twitterに投稿したものを誰かにRTされることは織り込み済みのはずです。あなた自身が起こした波風に自分でビックリして、RTした人を糾弾するのはお門違いというものです |
| kanose | @omiyu 「RTの恐ろしさを実感した」という表現のどこがRTした人を糾弾したことになるのですか？ 別にRTには気を付けてくれなんて一言も言ってませんよ。そのような曲解で批判されて「お門違い」と言われても理解できません |
| omiyu | @kanose 随分お時間をかけて考えられたのに理解できませんか。残念です。「糾弾」という表現はあなた自身のつぶやきから引用させていただいただけです。”すぐ気付くってのもわかってなさそうだけど”と他人を見下すような文章を書くからには相手から反論される事も想像しておきましょうね。 |
| kanose | @omiyu 返事が遅かったのは電話していたからなんですが…。そもそも返信時間が数十分後ぐらいだけのことを責める理由になるんですか？ |
| omiyu | @kanose ああ、もうすでにネットウォッチリスト入りしているので意味がないですね。反論される反応自体には慣れているけれど、まともなやりとりは不慣れなんですね。そもそも初めにあなたが表現したかった事は「お前の発言は同調圧力が強くてウザイ」ってことでしょ？ |
| kanose | @omiyu 「相手から反論される事も想像しておきましょうね」なんて言われてますが、ネットで反論されることは慣れてますよ。「個人を糾弾したい訳じゃない」というのは、直接名指しで言及すると、あなたに注目が集まる可能性があり、そうすると野次馬が集まってしまうから避けたんです |
| omiyu | ”無神経”なコピペ”定型句”でなおかつ”疑問型ってのが嫌らし”くて胸糞悪い発言を目にしてむかついたよ！というやりとりを公開して、周囲の共感を得てスッキリしていたら、胸糞悪いことつぶやいてた張本人に気づかれて居心地が悪かった。ついったこわいと。そういう事ではないのですか？ |
| kanose | @omiyu 相手の疑問に答えず、次々言いたいことを書いているような方と、まともなやりとりを成立させる自信はさすがにありません。あなたの発言は、想像ばかりなんで対処に困るんですよ |
| @omiyu 僕が最初の発言で言いたかったのは「お前の発言は同調圧力が強くてウザイ」じゃなくて「女子力高そうな人が女子力という言葉に嫌悪感を示しているのが面白い」です |
| omiyu | @kanose 相手の”人格”を攻撃することでしか発言できないのですか？最初から「女子力高そうな人が女子力という言葉に嫌悪感を示しているのが面白い」と書けば何の問題もなかったのでは？発言内容を相手がどう捉えるかは全て相手次第です。それはあなたを不愉快にさせた私の発言も含めて。 |
| kanose | @omiyu “そんな同調圧力の高い言葉を使って疑問を感じないのは”の部分を問題視されたと思うのですが、これが人格攻撃なのでしょうか？ 定型句に対する無神経さを感じたのは事実ですが、その無神経さを指摘することが人格攻撃だとは考えていません |
| @omiyu あなたの発言に不快さは感じてませんよ。僕の発言が、あなたの想像で補完され過ぎていて、やりとりが成立できない、対処に困ると思っているんです | |
| omiyu | @kanose やりとりが成立しないことを１００％相手のせいにする、その精神性自体に問題があると指摘しているだけです。 |
| omiyu | @kanose 私の言う”人格攻撃”とは、”オフラインで電話をしていたkanoseの事情を察してくれずに責めるomiyuがおかしい”という考え方だとか、”言語表現が無神経で嫌らしい”というくだりです。 |
| kanose | @omiyu ”オフラインで電話をしていたkanoseの事情を察してくれずに責めるomiyuがおかしい”これは「随分お時間をかけて考えられたのに」に対して、数十分返事がないことを皮肉の材料にできるのが不思議だということであって、事情を察してくれという訳ではありませんよ |
| omiyu | @kanose ”責める”という表現を使ったのは貴方です。私は皮肉に受け取れる表現は使いましたが責めていません。そしてあなたが”自分の中で相当その人に対するイメージ決ま”って発言したからといって、私も同じようにイメージを決め付けて発言していると断定できるのが不思議です。 |
| kanose | @omiyu 「皮肉であって責めている訳ではない」というのは理解しました。”言語表現が無神経で嫌らしい”と書かれてましたが「定型句に対する無神経さを感じたのは事実」と書きましたが、そのことが「嫌らしい」とかそれに近い表現は使ってないはずです。どこがそう捉えられる表現でしたか？ |
| omiyu | @kanose 私が想像でモノを申しているので会話が成立しないとの事ですが、具体的にどのあたりですか？私から『同調圧力』をかけたつもりは一切ないのにそちらが勝手に”心の中で突っ込んで””自分の中で相当その人に対するイメージ決ま”って”女子力が高い発言”をした事になっているのに？ |
| kanose | @omiyu 「想像で発言している」についてですが、この発言はほぼすべて想像ですよね。僕が「むかついた」とか「周囲の共感を得てスッキリしていた」とか「本人に気づかれて居心地が悪かった」とか、僕の感情を想像して語っています http://bit.ly/BtCvw |
| @omiyu ご指摘のように僕の発言も「想像」で補完している部分があります。ただ、同調圧力は、発言者に同調圧力をかけたつもりがなくても、他者がそのように感じることはありますよね。「○○と思うのは私だけ？」という定型句は、そのような無自覚の同調圧力で使われる場面が多いと考えています | |
| omiyu | @kanose RT @takeshix 『たしかに疑問型ってのが嫌らしさを増してます』と発言されていますよね。” ここまでハッキリやりとりしていて、相手の想像力の賜物だというのはちと乱暴すぎますね。 |
| kanose | @omiyu そのやりとりは「○○と思うのは私だけ？」という表現に対して、一般論として語っているつもりだったのですが、誤解されるような表現でしたね。申し訳ありません |
| omiyu | ボットよ、何故お前はあちらのいいように切り取った主張だけを取り上げるのか・・・ |
| 想像で物申すというのはこういうことだと思うんだけどなー。http://twitter.com/kanose/status/4006067113 |
| omiyu | @kanose 定型句として一定の認知を得ている表現であると認識した上で、同調圧力が高い事、コピペ元を認識しない無神経さを指摘するのは非常に矛盾していると思います。 |
| kanose | @omiyu 申し訳ありませんが、その矛盾の指摘はわかりませんでした。「定型句として一定の認知を得ている」言葉に対して、「同調圧力が高い」と指摘することに矛盾があるんですか？ |
| omiyu | @kanose 定型句として使われている＝定型句を使用した当人が同調圧力をかけたくて恣意的に選んだ表現ではないということです。 |
| kanose | @omiyu はてなキーワードで『美人画報』で「女子力」が多用されていることについては触れられてますし、発行時期は1999年と結構古いのですが、『美人画報』以前に「女子力」が広まったと思える説明があるのなら教えてください http://bit.ly/Zj9Ca |
| omiyu | @kanose そもそも論として”多用していること”とそれ自身を”広がった根拠とする事”は別ですが。そしてただ単に古い言葉だよねーということを世界につぶやきたいのなら”広まった最初だと思う”は余計な一言ですね。 |
| kanose | @omiyu 「同調圧力をかけたい訳ではない」に関しては、最初の発言で「定型句の中に潜む同調圧力に気付かないこと」を「女子力が高い」と書いていますよ |
| omiyu | @kanose あなたがひとりで勝手に感じている同調圧力をもってして女子力とすることにも違和感を感じています。 |
| kanose | @omiyu 「女子力」を最近の言葉かと思っているような人がいたので、以前からある言葉であり、その根拠として『美人画報』を挙げたんですが、「だと思う」といって断言してないのに、それを「余計な一言」だと言われても困りますよ |
| @omiyu すでに「女子力高そうな人が女子力という言葉に嫌悪感を示しているのが面白い」という発言意図だったと説明して、それに納得していただけましたよね。これ以上何か要求があるんですか? |
| omiyu | @kanose 要求だとか断言だとか圧力だとかいちいち強すぎる言葉を選ぶ時点で相手にけんかを売っているかもと想像してから発言をして下さると嬉しいですね。オンライン上であえて見えない場所で、仲間内で勝手な言い分であれこれ書かれるのは不愉快だと感じたので反応しただけの事です。 |
えーっ
| kanose | @omiyu 僕の女子力定義に違和感を感じるのならどうぞ。おみゅさんも女子力を定義すればいいことです。実際そうしていた訳ですが、その定義に説得力があるかどうかを感じるのは第三者ですよね |
| omiyu | @kanose そもそも定型文に「同調圧力」があるとするのはあなたの主張でしかないのに、それがなぜ女子力の定義の相違になるのか理解に苦しみます…。 |
| omiyu | とりあえずねる。 |
寝たけど……
| kanose | @omiyu あえて目に入らないようにぼかして発言をしていたら、あなたが強い言葉で言及してきたので、ああ、これはケンカふっかけてきたんだなーと思ってケンカを買った次第です |
| omiyu | @kanose はいはい、なんでも人のせいですね、よくわかりましたｗ |
| kanose | @omiyu 捨てセリフ言わないと気が済まないんですね |
| omiyu | @kanose あなたにとって不都合な表現を指摘してもそれだけ避けてネチネチこちらにかみつかれても困ります。 |
誰かomiyuへ「誰もきみを責めてなんかいないんだよ？」って言ってあげればいいんじゃねーの（投げやり）
しかしomiyuの発言のブーメランっぷりが半端ない
まぁkanoseの質問を自分の都合の良いように避けつつ、話の芯をずらして反論してくるところは賞賛に値する。多分無意識だろうけど。
こういう人アラフォー女に多い。相手が一回でも自分の気に入らない発言したら向こうが土下座するまで喚き散らす人。
きもちわり なにまとめちゃってるの ブクマ沢山つくの妄想しながらシコシコ編集してたんだろうなｗ
kanoseもkanoseで相手にしなきゃいいのに、どうみても相手素人さんだろ kanoseは玄人なのか？ たしかただの編集者だったと思ったが
つーか「玄人」って何の玄人？ はてなの玄人？それ「駄目人間」と同意では
http://anond.hatelabo.jp/20090916162151 素人とかは関係ないんじゃないかなとか。勘違いしたならそこで謝ればいい話で。 むきになってomiyuさんが顔真っ赤にしながら自滅したのは自業自得という...
kanoseが不用意に喧嘩吹っかけてるようにしか見えんがね。
これはkanoseさんがちょっと最初に勘違いしてるんじゃないかね。 omiyaさんは「女子力」っていう表現に疑問を持ってるだけで、女子力を高めること自体には全然反発を感じてないと思う...
横増田ですが、この指摘で納得。そりゃomiyuにとっては上から目線と感じるわな。 やりとり自体はフレームの為のフレームって感じで面白い。 最初の10tweetくらいまでは齟齬を解消する動...
twitterをSNSと勘違いしているバカがそこそこ有名な人を仲間内でdisったら、思わぬ反撃を受けたのでテンパってファビョっちゃったって話ね。 みっともねえｗネットウォッチされてるの...
kanoseの逆ギレにしか見えない。 人の発言を馬鹿にしておちょくった側がなんでキレてるんだろう。
omiyu乙 ってーかomiyuって誰？
kanose乙。ていうか俺が聞きたいよ＞omiyuって誰？
昔ＴＳＵＴＡＹＡで見た「ドラゴンＶＳアマゾネス」ってタイトルの映画のパッケージを思い出した
そもそも、@が無かったら議論を吹っかけた事にはならないのかね。明らかなネタ元に言及した時点で賽は投げられたと思うんだけど。
kanoseはomiyuとfollow/被follow数に違いがあるので気を使ったんだろうなー。 いっそこういう数字は表示できないようにするか、少なくとも他の人のアカウントからは数字としては見えないよ...
相手にバカと言わずに「事実を指摘したまでですが」から始まるモヒカン話法。 いつものやり口じゃん。
後になればなるほどomiyuがみじめになっていく
これのツイッター上の1投稿ずつを増田の記事に起こして、反論をトラックバックでつなげたものが見たい それで他の増田がそこに介入していってさらにツリーが膨張するの 面白くない...
kanoseってひともけんかふっかけちゃったからあれだけど omiyuって人知らないけど発言内容がいちいち頭悪そうでうけるなぁ。 なんかこう、「仕事できるでしょ私」オーラ出しつつたいし...
こわっ。 女子力の本気を見た。 こんな女子力ならいらんわ。
kanose 揉め事 「心の中で思った」は皆さんご指摘のようにネットで言っちゃったら思ったも何もない訳で、面白さを出すために追加した表現／せっかくなので質問。人格攻撃だと指摘さ...
omiyuを全面支持します いつも言ってやりたかったこと全部言ってくれてスッキリ！
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