2008-11-19

081118 国籍法改正法案(170国会閣9) 概要 その2

概要 その1は、http://anond.hatelabo.jp/20081118224924

国籍法改正法案(170国会閣9) - 衆議院TV

http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.cfm?deli_id=39386&media_type=wb

上記3人分まで、書き起こしを元にまとめたもの。

発言内容に沿うようにまとめたが、必ずしも発言に忠実ではない。一部省略もした。

誤字等、間違っている点もあるかもしれない。

意味が通らなかったり質問の答えになっていないものも多いが、それにはなるべく手を加えないで記述した。

一次資料に当たって、自分で確認・判断することが肝要だと思う。

質問者(Q):石関貴史議員(民主党無所属クラブ)
Aは、法務省倉吉民事局長

Q 私のところに、法案に反対する趣旨FAX電話電子メールが数百枚来ている。私は一期生なので長く衆議院にいるわけではないが、今回の法案と同じように重要法案である共謀罪の審議のなかで、私はこの委員会に所属していたのだが、こういう陳情に仕方はなかった。法務省としては、こういう大量のFAXが委員のところに来ている、役所にも届いていると思うのだが、こういう事実は承知しているのか。

A 国会議員の皆さまのところに改正法案に反対する趣旨FAX電話メール等が相当数寄せられていることはお聞きしている。同様なものは法務省にも寄せられている。

Q 全国各地から寄せられているが、組織的な背景があるのか、あるいは何々団体という名称が中心になって反対しているのか、これについてはどのように承知されているのか。例えば、色々な法案だとか、陳情ごとというのは何とか団体といった方がおいでになったり、あるいは私どもがお邪魔をしてそこの役員の方、会長から話を聞くといった、通常というか、よくあるスタイルだと思う。これは全く違うので、背景になった何らかの団体がいるのかどうか把握をしているのか。

A インターネットによって、この国籍法案に反対しようという呼びかけがあったと、それが最初だったようだという情報は得ている。これについて何か組織的な背景があるのかどうかとか、どのような団体が反対しているのかということについては、把握していない。

Q 今後もこういった形でネット上での反対活動、こういうものが起こってくるという可能性はますます高まっていると思う。今回のこの法案については、法務省ホームページではどのような説明をしているのか。コメントを求めるようなことはしていたのか。

A 現在法務省ホームページでは、所管法令国会提出法案などというところがある。ここをクリックすると国会提出法案などというのが出る。さらにクリックすると国会提出主要法案第170回国会(臨時会)というページが出る(注:http://www.moj.go.jp/HOUAN/houan40.html)。そのページのなかで今回提出の法律案要綱、法律案、理由、そして新旧対照条文について紹介している。ホームページについては現在その限度である。

コメントについては、私は充分に把握してない。

Q 特に、この法案についてコメントを求めるようなことをしているのか。

A 質問を誤解していた。コメントを求めるようなことはしていない。


Aは、森法務大臣

Q 今後もこの法案に限らず、こういう手法で、特にネットを通じて賛否の運動が展開されるというようなことも、ますます機会が増えてくるだろう。こういった状況に大臣や役所はどのように対応していくのか。

A こうした法案についての一般の方々の意見表明がインターネットを通じて行われるというのは、法務省法務委員からだけの法案だけではなくて、これから全ての案件について予想される。しかし、審議は国会において行われるべきもの。粛々として委員会なり本会議の中で行われるべきと考える。

別にインターネット上で意見表明されることは、これは妨げられることではない。ただ、この度のようなFAXの雨あられのように送られてくるその手法というのは、相手の迷惑をかえりみず、そういうやり方でもって、私は来たものをいちいち見ているわけではないが、私のスタッフが言うには、内容はほとんど同じだと。かつ、手書きで書いたものも内容が同じだと。というようなことで、やっぱりこういった手法はあまり芳しくない。他の業務の妨げにもなる。紙も勿体無い。だから、こういう手法を取る方は好ましからざる人物であると私は思う。

Q 意見を頂いているわけだから、そうだと言うつもりはない。ただ、こういった手法で意見表明される方が増えていくと予想されるので、それに対応する工夫は必要だと思う。真摯に意見は頂く、審議は審議でやる、どうか。

A 皆さまがたが、私も含め、これによってここ数日間の他の業務に差しさわりが出たとかそういう意味で、相手の迷惑を考えてもらいたいと申し上げたかった。若干いきすぎがあったことは撤回させて頂く。


Aは、法務省倉吉民事局長

Q 先ほど(注:古本伸一郎議員の質疑応答)サンプル調査で600人という話があったが、認知をされている方々だと私は理解したのだが、報道等によると、推し量るしかないのだが、国籍問題を抱えている子どもの数、さっき(注:古本伸一郎議員の質疑応答)フィリピン子どもの例が出されたが、国内・海外をいれるとどれくらいの数になると想定されているのか。数万と報道している紙面もあるが。

A 日本国民である父と外国人母との間に生まれて、生まれた後に父から認知された子、これが今現在どれだけの数がいるのかということについては、私どもは承知していない。何万とか、いろんな推定を使っているんだとは思うが、その根拠がいまひとつわからない。

古本議員に対しては記憶だけでお答えしたが、今資料が出てきたのでそれをご紹介する。

本年6月以降、日本人男性外国人である20歳未満の子を認知した旨の届出がされた件数を調査したわけだが、その調査したものから、年間の件数を推計し、年間の純正による国籍取得者数を引き算をする、そうすると残りがそれになるということで、そういう推定をした。その結果、対象者は年間600名から700名くらいいるようだ。

Q 同様の事情を抱えた子どもやその母からの、最高裁判決が出てからの、問い合わせは来ているか。来ているとするなら、何件くらい来ているのか。

A 問い合わせは、それほど多い件数ではないが来ている。


Aは、西川入国管理局局長

Q 自動化ゲートとはどういうものか。何台設置をして、いくらかかっているのか。稼働日数、休止日数、利用者数についてお答え頂きたい。

A 自動化ゲートというのは、あらかじめ利用希望者登録を行った日本人、または一定の要件を満たす外国人の出入国者について、出入国審査の待ち時間の短縮と負担軽減を目的として、入国審査官から出帰国の証印や上陸許可証印を受けることなく、ゲートを通過することによって出入国手続きを完了するというもの。

円滑かつ迅速な出入国審査の実現ということで、一昨年入管法の改正を行って、昨年の11月20日から成田国際空港の一部に合計8台、日本人用4台、外国人用4台が設置されている。

現在までの利用状況について、同日から本年10月末までの間に合計48000人の方に登録頂いている。内訳は、日本人が35000人、外国人が約13000人。合計約17万回の出入国に利用されている。

稼働状況は、導入当初、昨年の12月に10日間、本年10月に5日間、合計15日間、作動の不良が生じた。その間使用できなかった。現在は全てなおって正常に稼働している。

成田国際空港の一部に設置されているだけだが、今後成田国際空港に増設されるほか、中部国際空港関西国際空港にも設置されるということが決まっている。

平成19年予算における機器の借料、電気料、据付調整のための費用、すべてで1200万円。

20年度予算における機器の借料、電気量で1729万円。


Aは、外務省佐藤中南米局長

Q 群馬市の公園2001年日本人の方が刺殺された。被疑者ペルーの方で、ペルーに帰ってしまった。ペルーに帰国後に殺人容疑で国際手配された。ここでたびたび質問させて頂いているが、警察庁から、ペルー捜査当局に代理処罰を求める方向で協議を進めていると答弁を頂いた。前回質問を申し上げたのが19年2月21日、今年の2月21日(注:http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/166/0004/16602210004003a.html)、それから随分の日数が経っている。その後の進捗についてお尋ねしたい。

A 政府としては不処罰は許さないとの観点から重要課題だと認識しており、国外犯処罰規定の適用に関し、ペルー政府と鋭意協議を行っている。委員ご指摘の件に関しましてもペルー国内法による国外犯処罰規定の適用を目指し、ペルー当局と鋭意調整を行っている。進捗状況については犯罪捜査に影響があるので、現時点で公表することは控える。ペルー側の協力を得て着実に進展しているところである。

Q さっき今年と言ったが、19年だから去年質問している。もう2年近く経つ。どう着実に進んでいるのか。いつになったら解決しそうなのか。全然わけがわからない。何年待ったら進むのか。

A 我々としてはペルー政府司法当局と鋭意協議しており、それなりの進展は見られている。先ほど申したとおり捜査に関わることであり、具体的にここまで進展しているということは申し上げられない。事実問題として着実に進展している。

Q 全然わからない。捜査関係ない。例えば何回向こうの外務省からペルーの当局に働きかけをして協議を持っているのか。この2年近くの間で。

A 具体的に何回とは申し上げられない。様々な機会にこの件については協議をしてきている。

Q 様々って全然わけわからない。鋭意とか着実にとか、着実とか鋭意とかわかるものを教えて欲しい。

A 手元にある資料によると、1年間の間に10回から15回くらい先方と協議をしている。


質問者(Q):保坂展人議員(社会民主党市民連合)

本来なら最高裁判決が出た後、法務委員会で、まだ政府立法するのか議員立法するのかわからない段階で議論するべきだったと思う。午前中だけということで、いろんな議論が消化不良で出るようななかで審議するのは、私としては徹底的にやるべきだという意見は申し上げておく。

Aは、森法務大臣

Q 6月4日最高裁判決画期的だった。鳩山法務大臣は翌日の参議院で、ありとあらゆる意味で衝撃的だったと国籍法3条が憲法違反だとされたことについて厳粛に受け止めなければならないと答弁された。恐らく森法務大臣認識は変わらないものと考える。

さらに鳩山大臣参議院委員会で踏み込んで、親の事情子どもが強い影響を受ける、罪のないお子さんが親の事情によって不利益をこうむる、あるいは、立場が不明確となるということのないよう、戸籍国籍を扱う法務省として、基本の精神として持っていなければならない。

こう仰った。この認識も同じか。

A 同じである。

Q 今回は、最高裁判決は3条1項に記されている婚姻を要件として国籍を取得するという規定は、憲法14条が定めている法の下の平等に反すると判じたということ。

今回の最高裁判決は、子ども人権に関わる国際条約をわが国がいくつか批准してきたという背景があると思われる。かかる条約とはどの条約なのか、条約のどの部分を指していると法務大臣はとらえているのか。

A 市民的及び政治的権利に関する国際規約(注:http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c_001.html)、児童の権利に関する条約(注:http://www.mofa.go.jp/Mofaj/gaiko/jido/zenbun.html)だと考えている。

Q そのいずれもどの部分についてなのか。

A 市民的及び政治的権利に関する国際規約は、第24条、

  1. すべての児童は、人種、皮膚の色、性、言語宗教国民的若しくは社会的出身、財産又は出生によるいかなる差別もなしに、未成年者としての地位に必要とされる保護の措置であって家族社会及び国による措置について権利を有する。
  2. すべての児童は、出生の後直ちに登録され、かつ、氏名を有する。
  3. すべての児童は、国籍を取得する権利を有する。

Q その後に批准された児童の権利に関する条約では、いかなる差別もなしにこの条約に定める権利を尊重し(注:第2条1)と言った上で、児童は、出生の後直ちに登録される。児童は、出生の時から氏名を有する権利及び国籍を取得する権利を有するものとし(第7条1)とある。

また世界人権宣言http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/)は、すべてのものは国籍に関する権利を有する(注:第15条1?)とある。

国籍はその国の政府がどのような人が自国民であるかを決定する国内事項であるわけだが、他方においては国際人権上の議論は、子どもの権利としての国籍ということをうたってきているように思うのだがどうか。

A 最高裁判決については、国籍法3条1項が憲法に適合する内容となるよう、補足意見等についても検討したうえで届け出による国籍取得の要件を削除することを内容とした改正法案を国会に提出したもの。委員が言及したB規約等については、たしかに言及はされているが、国籍法第3条1項の規定がこれらの条約に反しているとの判断が示されたものとは受け取っていない。

なお、その前提でもって私は子どもの権利、子どもの立場で考えた改正であるとは間違いないと思う。


Aは、法務省倉吉民事局長

Q そもそも国籍は権利なのか。それとも、国による恩恵なのか。

A 恩恵という言葉は違うと思うが、国家の構成員たる資格である。国家に帰属する人民というのが誰になるのかということを決定する資格、これが国籍である。あとは、国籍があることによって様々な国内法によっていろんな法律効果が与えられる、選挙権があるとか、そういうものだと思います。

Q 無国籍児などがどんどん生まれてきたりして、他の子どもと明らかに違う、権利を奪われた状態にあると。それはなくしていこうというのがB規約児童の権利に関する条約などでうたわれている精神であると思うのだがどうか。

A そのとおりである。

例えばB規約の24条3、すべての児童は、国籍を取得する権利を有するとある。これは特定の国の国籍と言ってるわけではない。どこかの国の国籍意味で、無国籍者は作らない、無国籍だと児童にいろいろな不利益が生じるのでそれはしないようにしようというのが国際上の人権関係精神だと思っている。


Aは、森法務大臣

Q 今回の最高裁判決は、法律婚子ども婚外子とは権利の面で制約されたり差別はされないということだと思うのだがどうか。

A この改正案についてはそういう趣旨だと考えている。

Q 12年前に民法改正案が出され、我々野党からも同様の改正案を何度も出し衆議院法務委員会で議論したこともあったが、主に選択的夫婦別姓の話題、このことで相当議論をされた。このときに婚外子相続差別の撤廃ということが入っている。これはB規約、B規約に基づく自由権の規約委員会の総括所見、あるいは子ども人権条約に基づく子どもの権利委員会国連の機関からも、婚外子相続2分の1規定というのは差別であるから撤廃をするべきではないかということを盛んに言われてきた。

こことの整合性は考えられないか。課題であるという認識法務大臣に持って頂きたい。

A 嫡出である子の立場を尊重するとともに、嫡出でない子の立場にも配慮して、嫡出でない子に嫡出である子の2分の1の法定相続分を認めるということによって、法律婚の尊重と嫡出でない子の保護との調整を図っている。憲法14条に照らし合わせても不合理な差別ではないと思う。

委員のご指摘になった問題については、耳を傾けて検討していきたいと思う

Q 10月の末に出た、この前死刑のことで大臣にお伝えした総括所見のなかにも、戸籍法49条1-1に「嫡出子又は嫡出でない子の別」を記載することを求めている部分を削除すべきではないかという意見が、つい先日の国連の各国の意見を踏まえたわが国に対する勧告でも出ている。

Aは、法務省倉吉民事局長

Q 最高裁判決で救済された原告と同様の境遇にある子どもたち、さきほど600人という数字も出ていたが、婚姻をせずに認知を得た子ども達の数、あるいは、新聞記事を見ているとこれから手続きにいきたいと言う声も出ている。原告同様の立場にある方で手続きを既に取った方がどれくらいいるのか。

A 今年の6月4日最高裁判決があって、それを踏まえて国会法改正が行われるであろうということを期待してのものだと思われるが、その翌日以降、今日…昨日までかもしれませんが、112件の届出が出ている。この人たちは、もし法改正がなければ簡易帰化にまわった人たちかもしれない。

それから、サンプル調査について、もう一度繰り返すと、本年6月以降に日本人男性外国人である20歳未満の子を認知したという旨の届出がされた件数、これを調査したものから年間の件数を推計、それから年間の純正による国籍取得者数を引き算する。残りを出すといった形で推計した。これによると対象者は年間600名から700名くらいである。現在今何人くらいいるかということについては把握できていない。

Q 日本人の父親が認知をすることなくいなくなってしまった、連絡がとれない場合、もちろん国籍はとれない。出生届もままならないので住民票作成も進まない。いろんな点で社会生活不利益を受ける。子どもにとって自らの責任がない境遇であることは間違いない。その点の問題意識はどうか。

A 日本人父親の所在が不明である場合は、現在民事訴訟法のもとで公示送達(注:http://www.houterasu.or.jp/houritsu_yougoshuu/yougo_ko/koujisoutatu.html)という手続きがある。それでそれなりの立証をして頂ければ裁判による強制認知を求める訴えをすることができるので、それで解決すると思う。


Aは、総務省佐村審議官

Q 総務省では、私が聞いているところによると、1989年以前は自治体の判断で無国籍のお子さんの住民票も作成していたと聞いている。その後自治省通達で出生届を出してから住民票の作成せよということになった。なかなか難しくなった。この議論を通してなのか、つい最近7月7日通達を出してその扱いを変更すべく考えているのか、実務があるのか。

A 現行の住民基本台帳法上は、住民票の作成を行うためには日本国籍を有することが必要とされている。ご指摘のような場合は、住民票は作成されないということになる。

Q そこらへんの工夫はないのか。

A 前提たる国籍がないということなので…。


Aは、森法務大臣

Q 今回の法改正からも枠組みからもれてしまう子ども達、国籍はにわかに無理でも住民票の作成などについては、よりスムーズ子どもの権利保障ができないのかということについて、総務省協議をして欲しいのだが。

A 社会なり、あるいは日本の様々な事情を勘案して、子ども達にとって差別の生じない、不利益にならないよう最大限の人道的な配慮を行っていくべきだと思う。


質問者(Q):滝実議員(無所属)
Aは、法務省倉吉民事局長

Q 今回の法改正で、当然二重国籍の問題が発生するが、この点についてはどうやって解決するつもりか。

A 改正後の国籍法3条により日本国籍を取得する者の多くは、それまでに有していた外国国籍日本国籍と重国籍者になると考えられる。この場合に備えた規定が国籍法14条1項である。国籍法14条1項は、外国国籍を有する日本国民は、外国及び日本国籍を有することとなった時が二十歳に達する以前であるときは二十二歳に達するまでに、その時が二十歳に達した後であるときはその時から二年以内に、いずれかの国籍を選択しなければならないとして、重国籍を回避することとしている。

新法の適用により重国籍者となった方についても、これに従って選択をして頂く必要がある。

Q 同じ血統主義をとっているフランスドイツ、手本となった国籍法世界で、偽装認知といった問題は、仮にあるとすれば、どういう状況になっているのか。

A ドイツでは若干偽装認知のケースが増えているという情報は把握している。偽装認知対策としてどういうことをこうじているのか私どもも関心があるのだが、国籍取得に関する届出等について虚偽の記載をした場合、罰則が科せられる国としては、イギリススウェーデンカナダインドフランスノルウェー等がある。

Q ドイツでは、子ども国籍を取得した場合に、母親があるいは父親が自動的に国籍を取得する、そういうことに関する偽装事件があるのか。

A 詳細は承知していないが、そのような制度ではないのではないかと思う。

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