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はてなキーワード: 正史とは
このエヴァ騒動によって一時、オタクは「萌え」と「サブカル」に大分裂した。「萌え」系オタクは、エヴァでいえば綾波レイや惣流・アスカ・ラングレーなどの萌えキャラにハァハァしていた純粋オタクの系統であり、「サブカル」系は、オタクよりも恋愛資本主義の側に擦り寄ってオサレ系を目指した連中だ。
だが、あれから数年、どうなっただろうか？
そう、サブカルは市場として成立せず、萌え市場だけが拡大したのだ。サブカルは短期間で事実上滅び、講談社のノベル雑誌『ファウスト』のような「半萌え・半サブカル」形態によってかろうじて命脈を保っているばかりとなった。
これは当然の帰結といえる。
オタク文化そのものが「二次元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三次元」という前提によって威力を持てる妄想の文化である以上、サブカルが「三次元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞二次元」とやらかしたら、オタクの大勢がサブカルから離脱するのは時間の問題だった。
この「サブカル」ってのを「一部の批評系」にしたらしっくり来る。
萌えオタ罵倒してフニャフニャ主義だとか言ってた本人が、いざ容姿を出すと初音ミクの痛車よりも映像映えしないリア充ならぬリアル三十(さんじゅう)だったり、映像だと（字幕の向こうの群衆におびえて）大人しくなりキャラ崩壊してたりとゼロ年代批評はいろいろありました。
『電波男』は要するに「萌えには階級格差を無化する力があるんだ！」という本です。現在は『はがない』『IS』『けいおん！』など、良かれ悪しかれそうした表現が主流になりつつある。いかにも小泉構造改革以後の空気感みたいなのと関連付けやすい『カイジ』や『ウシジマ君』は有名になったけれど、なぜ彼らはアイドル（＝偶像）になれなかったのだろう。
代わりにネットオタクの偶像となったのは『初音ミク』や『アイドルマスター』や『ラブプラス』それに『けいおん！』だった。
そして社会に出て自らの文化的アイデンティティを主張できたのは、『スクールカースト』ではなく痛車と聖地とローソンだった。そこにある想いは「余暇の時間まで勝ち組・負け組を意識させられ自己啓発されるのはキツい」というあたりまえのものだろう。
それすら許せん、となにかと理由をつけて萌えオタ罵倒してた件の人物は映像に出たらしょぼしょぼで（以下略。
映像やまとめサイトが「差異化ゲーム厨」への抑止力になるならば、少なくとも差異化ゲーム厨が野放しな環境よりは良いと思う。まあともかく萌えからフニャフニャ主義への流れなんてなくて、フニャフニャ主義こそむしろサブジャンルに過ぎないっつうか、萌えだけで刺激が足りない時に触れる程度。
ようするにゼロ年代は「差異化ゲームの思想」ではなく「無関連化する思想」が勝利した。2005年の段階でこのことを説明し得た『電波男』は、フニャフニャ主義本よりもよっぽどゼロ年代の「正史」を正しく語っている。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110515-OYT1T00527.htm
初動の遅れもなにも「揺れると同時に詰んでいた」ことが明らかになったのだが、「安全対策は完璧だった。全て事後対応が悪い」という正史にすがらないといけない読売のヤケクソ感が凄い。津波到達後4時間でメルトダウンなら事後に手を打てる余地なんて実は無かったのが現実だ。
まあ実は燃料損傷・溶融の見積もりなんざ今明らかになった話ではなく地震2日後には報告書で公表されていたのだが、相変わらず対策無謬で事後対応が悪いと言い張ってる連中(読売・産経・自公など)は当時の報告書をガン無視し続けていて、事実を受け入れるのが不可避になった時点で「明らかになった」とかほざいている。
しかしこれ重大な問題だよね。燃料損傷なんかは当日時点で既に見積もられていたことなんだけど、地震によるダメージの大きさは実はここまで大きいとは見積もられていなかった。つまりこれまでは津波対策が不十分であることが問題視されていたのだけれど、実は耐震性も想定より脆弱かもしれないことを意味しているわけだよ。他の原発の安全基準にも疑問符が付いてしまう。もっとも、一番疑問符が付くのは東海地震に加えて直下にでっかい断層が走っているみんな大好き浜岡原発で、これはもう止めちゃったので、状況的には何とかなりそうではあるのだけれど。ほんとどーすんのよ。
つーかほんと、自民は野党で幸運だった。国会で無邪気に馬鹿な代表質問連発してるけど、代表質問「される」側だとホント悪夢だよ。自民の首相が共産党の代表質問に晒される図が見られなかったのは残念だ。
正直今ですら当時の想定に問題があったとか言ったら嫌な顔して「当時の対策で問題はなく菅が悪化させたんだ」とか平気でほざき出す自民議員少なくないでしょ。現に今そういう口ぶりだし。
http://www.asahi.com/politics/update/0418/SEB201104180025.html
元経済産業事務次官の広瀬勝貞・大分県知事は１８日の定例会見で、経産省時代に原子力発電を推進してきたことに責任を感じるかとの問いに「ありません」と答えた。続けて「とにかく安全を第一に、しかしやっぱり安定的なエネルギーの供給という意味で、原子力をやらざるを得ないだろうと進めてきた。そのことは間違ってなかったと思う」と述べた。福島第一原発事故の後、経産次官経験者が責任について会見で発言するのは初めて。広瀬知事は九州地方知事会長も務めている。
広瀬知事は「責任を感じたり、あの時こうすればいいと思ったりしたことはありますか」との問いに答えた。知事は原発の安全性についても言及。「もっと地震や津波を大きなものに想定してやっていかねばならない。二重にも三重にも安全対策があるはずだったんだが、実は二重三重になってなかった面もあるわけだから、そうした面をしっかり生かしていかねばならない」と述べ、安全性を高める必要があるとの認識を示した。
自公系無所属の知事だが本気で「安全基準は問題なかった」という脳内正史のようだ。こいつに任せたら間違いなくもう一度やらかすな。
全く横だけど、アメコミとかだと、大元がELSE IFとかやってるから、
海外のコミックファンには、そういう感覚は受け入れやすい土壌があると思う。
そもそも大きなタイトルは総じて同人ばりにフリーダムに展開されてても普通。
恋愛に関しても、長くやってる＆複数の人が描いてる＆更にその時の流行で
くっついたり離れたり、いきなり新キャラ出てきて恋人になったり
読み手が「嫌」っつっても大元がそうしちゃうんだから、どうしようもない。
そうすると、「あれはあれ、それはそれ」って気持ちが生まれる。
ある意味そうした反則技を出されても、受け入れるしかない。
「あれ」も「これ」もないんだから。
それこそ「正史」って言われたら反論できない。
元増田のような原作至上主義者は「今までの設定、展開で、これはないわ…」って事はないんだろうか？
カップルの相手がどうこうとかさておき、待ったら予想の斜め上でした、ってなったらモヤモヤして、
「いや、普通はこういう展開だろ…」
って思わないんだろうか。
それが先走ってるか、原作待ちするかは、原作神！でない限り同じでありえる話だと思う。
ところで
これは全部が全部じゃないと思う。
全く同じ話をすげかえて繰り返している。
自分は原作というベースがあれば、その上でどういう解釈をしようが
面白ければいい（むしろ、展開無視といわれ様が、特異な解釈の方が面白い）クチなんだけど
ああいうのが楽しい人は本当に理解できん。
増田の苦手なものが好きになる解決策ではまったくない話をひとつ。
私は二次創作同人の訳語に "alternative fan fiction" があてられてるのを見た時に、そういうもやもやが氷解した。
作品の正史のほかの可能性を楽しもうってことだと思う。
別に公式設定を無視とか軽んじてるとかじゃないよなと。（まあもしかしたら、中にはごくごくたまにそういう人もいるかもしれない。それはわからない）
どこまで可能性をキックして逸らすのを楽しめるかってのは人によって違う。
http://togetter.com/li/15157を見て個人的に思ったことなど
ちなみに私は2次元も2.5次元も3次元もおいしくいただけます。
まず
ってところだけど、このへんはイマジネーションが合わないことへの嫌悪じゃないかなと思うんだよね。何かをモデルにイラスト描くときって、その描き手のイマジネーションが入るから、漫画絵で描かれたイラストを見たときに、自分には到底こうは見えないんだけど…ってなるとウザったくなるんじゃないかな。「自分はこんな風に見たくはない！」って感じで。もともとがイマジネーションの産物である2次元キャラだとその辺の抵抗は薄いと思う。2.5もかな。
んで、ホモフォビアどうこう言ってるけど、腐に必要なのって同性愛への理解じゃなくて物語だと思うんだよ。（そもそもBLは同性愛の肯定じゃないし…その辺の話は私よりもっと詳しい人もいると思うのでここでは多くを言いませんが）そのキャラ、人物の関係性の中に生まれる物語あるところに腐が食いつく。だからコンビ愛とかグループ愛とか同期愛とか…いろいろあるけどとにかくそういう物語があれば、3次元にも腐は生まれることは別に不思議じゃない。ただ3次元腐が微妙なのは、実在の人物と彼らにまつわる現実の物語…事実として成立している物語をベースに現実にはない妄想をしてるとこじゃないかなぁ。ナマモノの対象となる有名人たちは私たちと同じ現実にいる人だから、自分と同じ次元で妄想が繰り広げられることに抵抗を覚える人は多いんではないかと。対象とされた本人ならなおさら、てか当然。
一方2次元なら多少妄想したところで、そもそも嘘だもん。原作とか作品内正史とかはあるけど、それだって私たちと同じ次元、同じ世界にはないから、3次元と比べたらたぶん距離感がちがう。もちろん2次元でも、その作品に強い思い入れがある人が抵抗感覚えることはあるのもわかるけど。
多分私が3次元までもおいしくいただけてしまうのは、もともと芸能人を“キャラ”として見ている節があるからだと思う。おかあさんキャラとかやんちゃキャラとか弟キャラとかそんな感じの。そのキャラ前提があったうえでいかに妄想するか…みたいな。だから同じカプでも、キャラ認識が自分とズレてる人の作品はあんま面白くない。
そんな感じである種のキャラクター遊びを楽しんではいるけど、そういう距離感の取り方ができる人ばっかりじゃないから表立って主張する必要もないよねぇ、というのも隠れる理由のひとつであって…そこで「自信持って！」と言われても、はぁ、となってしまいました。
手短にいこう。俺は長編小説が読めない。
事情とはなにか。
第一に、俺は読むのが遅い。時間がない。小説は、長いというだけでハイソだ。俺はハイソじゃない。
第二に、俺は飽きやすい。「飽き」は意志の弱い人間に挫折を受け入れされるのに十分な言い訳になる。永久に。
第三に、無理をして読む動機がない。『白鯨』や『失われた時を求めて』以外にも魅力的な他の選択肢はある。
たとえば、以下にあげる50の選択肢が。あなたにとってはどうだろうか。
■海外編
「しあわせの理由」 グレッグ・イーガン★
「9マイルは遠すぎる」 ハリイ・ケメルマン★
「ライ麦畑でつかまえて」 J.D.サリンジャー
「ねじの回転」 ヘンリー・ジェイムズ
「長いお別れ」 レイモンド・チャンドラー
「地図にない町」 フィリップ・K・ディック★
「ポップ1280」 ジム・トンプスン
「99999」 デイヴィッド ベニオフ★
「眼球譚」 ジョルジュ バタイユ
「虎よ、虎よ」 アルフレッド・ベスター
「無常の月」 ラリイ・ニーヴン★
■国内編
「葉桜の季節に君を想うということ」 歌野 晶午
「最悪」 奥田 英朗
「バイバイ、エンジェル」 笠井 潔
「姑獲鳥の夏」 京極 夏彦
「ハサミ男」 殊能 将之
「大いなる助走」 筒井康隆
「生首に聞いてみろ」 法月 綸太郎
「百億の昼と千億の夜」 光瀬 龍
「すべてがFになる」 森 博嗣
「瓶詰地獄」 夢野 久作
謝っておかなければならない。
好きな小説を上から50数えたら、こんなに★があったわけだ。
そういう奴もいる。
あんたは俺を哀れだと思うか。
しばらくお返事も無いことだし、いつまでもここに居座るのもアレなんで、勝手に総括して終了にしたい。この後、なんかレスはあるかもシランが（あー、トラバちゅうのかな？レスじゃなくて）もう俺は見ないよ。まぁ、議論じゃなくていわゆるお話だから勝ったの負けたのもナシ、でお願いしたい。
元増田の人は
＞修正主義批判の人達の発言の方がレッテル貼り、かたよった見方の思い込みにしか見えないんだけど。
て書いてらっしゃいましたが、今回のお話でご本人もそういう見識でいらっしゃる事が解る、と思う。「正史派」てレッテルを貼って、こういう説を信じてるはずだ！てお話を進めてくるんだね。「正史派」なんて人はいません。強いて言えば歴史学者さんがそれにあたるかな？俺は「歴史学に信を置く人」にしか過ぎん。
「純粋な疑惑を持つ人を抑圧する人達を許していいのか！」てのがおためごかしにしか過ぎん、てとこでしょう。俺がちょっと気に障るのはこのへん。まぁ、でもお行儀は良い方の人だった。同一人物が書いてた、と素直に信じてはおらんですが。2chでは良くあることだし。でも、否定論を信じることに文句は無いよ。それは自由だからがんばって。
もう一つ、否定論というのは今回見られたように「史料」とその背景となった被害者の関係を、ぶつ切りにして解釈したりする。今回もそうだった。診療記録だけ見て、その人の人生を振り返らない。アウシュヴィッツから救出された子供たちの写真を見て、「死の収容所に子供がいる」としか思わない。どうやったら元気な盛りのはずの子供たちが、あんな死んだ魚のような目になるのか、まで思い至らない。こういう思考が俺たちをアウシュヴィッツに送り込む。卑劣だな、と思う。
トラバの中に「死者の冒涜は考えなくていいんじゃないかなぁ」てのがあったけど、とんでもねぇな、と思う。俺はどっちかっちゅうと、あんまり被害者感情を考慮に入れたりはしないほうだが、（考える人はこんな議論はしない）確実に被害者がいる事件でそれは無いだろと思うぐらいの事はできる。そこに思い至りながら、史実を求めていかなきゃならんのが歴史学じゃないのかな。
俺は否定論者を纏めてレッテルを貼って叩くことを良し、とは思わない。思わないが、そうせざるを得ない状況、てのもあるんじゃないのか、とも思う。はっきりいってキリが無いんだな、この話は。たぶん、このまま４年でも５年でも続けられると思う。ちゅうか、それが目的みたいなところもあるわけで。そんな事に時間を割ける人もそうはいないでしょ。だったらレッテル貼ってさっさと片付けたほうが早い、と判断するのを責められんとも思う。
まぁ、そんなところで。ではまたどこかでね。
＞それ、証言じゃないの？余計な話だが、リンク先はＳＳのミューラーとゾンターコマンドのミューラーの証言を、知ってか知らずか混同したりしてるね。ｗこういうのはお里が知れるんで、削除したほうがいいよなぁ。
その「証言」が真実としてまかり通って来たと言ってるんですが、あなたはこれらの証言を全て信じているのですか？
中にはニュルンベルク裁判で「真実」とされた事も多数あるんですよね。
＞誰か「無い」って書いたかい？要は「俺」と話をしろってこったよ。あなたのイメージする「正史派」じゃなくて。キライなんだろ？そういうの。
安心しました。ガス室から逃げないで下さいね。ガス室のような大量殺戮装置がなければ絶対にその数字は達成不可能ですから。
ソースはBBCのインタビューでしょ。BBCはこれまでにもホロコースト関連に関して明らかに嘘と判明している事でも事実として放送した事もあるし、かなりいい加減だよ。
＞裁判所は「虚偽である」と結論しているね。だから裁判結果から見れば、間違ってるのはあなた。前にも出したよね、判決文。
法律の名前が「虚偽のニュース流布禁止」ですからね。で、裁判がすすんでいくうちに戦況が変わって
最終的にはツンデル無罪ですよ？訴えた法律自体が「憲法違反」になり、引き続き本も出版されてる。発行を阻止しようとした裁判で結局、差し止めも逮捕もできなかったという事は原告の負けといっていいでしょう。
ツンデル裁判で、なんでそこまで威丈高になれるのか。ツンデル側が赤十字の架空レポートを引用したとされる部分も全く提示出来てないし
＞、記録に残したい言葉だけを質問すれば、それのみが残るて事だと思うがね。どういう文脈で語られた証言なのか、それがハッキリしなきゃなんとも言えんわな。(こういうのは「トリミング」と呼ばれてて、史料を扱う際にはやっちゃイカン事のひとつと言われておるよ)
そっくりそのままあなたにお返ししますよ。
じゃあ私もツンデル裁判記録を訳したリンク紹介します（2回目ですが）
＞全文タイプライターで偽造しようと思えば出来ますよね。
物量が多すぎると思うよ。それに逐一他の史料と照らし合わせにゃならん。まぁムリ。それに、何度も書いてすまんがゲッベルス日記の真贋に関する論争なんて現在は無い。
＞今はもう誰も信じていない事が長い間「事実」とされてきた例を見ましょう。
それ、証言じゃないの？余計な話だが、リンク先はＳＳのミューラーとゾンターコマンドのミューラーの証言を、知ってか知らずか混同したりしてるね。ｗこういうのはお里が知れるんで、削除したほうがいいよなぁ。
誰か「無い」って書いたかい？要は「俺」と話をしろってこったよ。あなたのイメージする「正史派」じゃなくて。キライなんだろ？そういうの。
＞そうですよ。でも、裁判では「キャンプの外で囚人と話が出来た」とある。
「私は、自分の書いた報告書が、まずジュネーブに送られる事を知っていました。そうなれば、24時間以内に、報告書はゲシュタポの手に渡るでしょう。ジュネーブにはスパイがうようよしてましたからね、私はゲシュタポに読まれる事を前提にあの報告書を書いたんです。彼らにはその後も、色々な頼みごとをしなくてはなりませんでした。私は赤十字国際委員会を問題に巻き込みたくなかったんです。
その後、収容所長にあった時、私はこう言いました。私の書いた報告書がここにあります、読み上げましょうか？ すると彼はこう言いました。必要無い、もう目を通した。それが戦争というものなんです。わかりますか？」
http://72.14.235.132/search?q=cache:zukdWsAylsAJ:www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm+BBC+%E8%B5%A4%E5%8D%81%E5%AD%97%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A%E3%81%AE%E5%85%89%E3%81%A8%E5%BD%B1&hl=ja&gl=jp&strip=1
どんな形で書かれた物であれ、存在するかしないか訊かれたら「ある」と答えざるを得んだろうな。そういうものだよ。
＞さんざん、あなた方が言って来た「ツンデル裁判で、修正主義者は赤十字の存在しないレポートを提出し否定しようとした」という事を裁判記録をもって否定しただけなんですが。
では、カナダ裁判所のHPから判決文全文のURLとその一部を抜粋しよう。
http://scc.lexum.umontreal.ca/en/1992/1992rcs2-731/1992rcs2-731.html
＞Every one who wilfully publishes a statement, tale or news that he knows is false and that causes or is likely to cause injury or mischief to a public interest is guilty of an indictable offence and liable to imprisonment for a term not exceeding two years.
裁判所は「虚偽である」と結論しているね。だから裁判結果から見れば、間違ってるのはあなた。前にも出したよね、判決文。
つまりは、記録に残したい言葉だけを質問すれば、それのみが残るて事だと思うがね。どういう文脈で語られた証言なのか、それがハッキリしなきゃなんとも言えんわな。(こういうのは「トリミング」と呼ばれてて、史料を扱う際にはやっちゃイカン事のひとつと言われておるよ)もちろん、ＩＭＴにもＮＭＴにも同じ事は言える。だからイェール大学とかで、全文翻訳とかが試みられたり、出版されたりするわけでさ。他の人（どうやら物好きにも見ている人がいるらしい）の参考に。
＞あといろいろ、でっち上げだ、ちゅうならでっちあげの証明をお願いしますよ、ね。でっち上げなり、捏造の公式文書でもあるんでしょ？手紙や日記やメモなんかは信じないんでしょ？
全文タイプライターで偽造しようと思えば出来ますよね。
偽造の証拠？じゃあ日記じゃなくて、今はもう誰も信じていない事が長い間「事実」とされてきた例を見ましょう。
・大量埋葬地からふき上がる血の間欠泉。エリー・ヴィーゼル、アドルフ・アイヒマンのような有名な証人がこれについて証言しています。さらに、西ドイツの「ナチ・ハンター機関」ZSｔL長官リュッケルルも、フランクフルトでのアウシュヴィッツ裁判で見られたように、この戯言を広めてきました。
・盛り上がって、爆発する大量埋葬地（上記のバリエーション）。アイヒマンが新たに発明したものです。
・人骨を作り出すための、アウシュヴィッツの酸の風呂もしくは沸騰したお湯の風呂。フィリップ・ミューラーによる。
・囚人の目に注射して目の色を変えたという話。ヘルマン・ラングバインによる。
・囚人の死体からの縮んだ首の製造。ニュルンベルク国際軍事法廷での話、ヘルマン・ラングバインの証言。
・戸外焼却壕からの煮えたぎった人間の脂肪の流出。ヘス、タウバー、ミューラーが証言し、ラングバインが広めた。
・一人のSS隊員が、ユダヤ人の母子という赤の他人への同情から、最後の瞬間に自発的にガス室に忍び込んで、彼らと一緒に死のうとしたという話。オリジナルはエンミ・ボンヘーファーの話
これらの嘘が判明しても正史派は知らんぷりです。比べてみると「ガス室」なんかも上記の嘘と変わりないような与太話としか思えないんですが滑稽ですね。
＞それから、誰もガス室の話なんかしてないよ？「後だしじゃんけん」とか言われたけど、あなたが先走りしすぎ
＞俺は「絶滅」てどこかに書いてたかい？（今回は除く）
ガス室の話をつっこまれると色々アラが出るので話を避けたいんですよね？
あと、使えるものは使って、そうでないものは殺すのが「最終解決法」ならば言われているような死者数にはならないはずですね。
＞そのロセル博士ちゅうのは、テレジンを視察にいったDr Maurice Rosselと違うんかいな。俺があげた資料でその時の詳細が語られてたはずだがね。
そうですよ。でも、裁判では「キャンプの外で囚人と話が出来た」とある。
＞だからね、それがホントなら４４年以降の話でないとイカンのよ。
さんざん、あなた方が言って来た「ツンデル裁判で、修正主義者は赤十字の存在しないレポートを提出し否定しようとした」という事を裁判記録をもって否定しただけなんですが。あなたのソースは
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html#08521
と指摘されています．
＞ソ連は前科があるからね。カチンの森事件とか。あれも捏造でした。
あなたが疑惑持った理由を聞いているわけではないんだが。
＞しかも、ご丁寧にゲッベルスの「ドイツがやった」という捏造日記付きで。
現在の歴史学ではゲッベルスの日記の真贋についての論争なんかないよ。あれは「ドイツがやった」んではなくて「カチンの森事件を追及するとこっちの腹まで探られかねん」てな話が書いてある、てことだ。「ドイツ語原文を確認しないと納得できない」て人もいたが、「じゃあ確認ヨロ」て言われてそれっきりだ。まぁ、ドイツ近代史研究家に語学で挑戦するのも良いワナ。ちなみに全体を捏造するにはページ数が多すぎるし、差し替えするなら、その前後をすべて入れ替えなければできない。まぁ、その他にもユダヤ人絶滅に言及した部分もあったりするから、差し替え説は意味無いだろうなぁ。やるなら全面捏造しかない。ゲッベルスの日常生活も含めて全てを史実に合わせながら捏造する必要がある。
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060112Gerlach41-12-12Hitlersbefehl.htm
あといろいろ、でっち上げだ、ちゅうならでっちあげの証明をお願いしますよ、ね。でっち上げなり、捏造の公式文書でもあるんでしょ？手紙や日記やメモなんかは信じないんでしょ？それから、誰もガス室の話なんかしてないよ？「後だしじゃんけん」とか言われたけど、あなたが先走りしすぎなんじゃないのかなぁ。
＞リンク先ちゃんと読んだ？
なんの話をしているんだい？「ユダヤ人問題の最終解決」の話じゃなかったかい？で、俺は「絶滅」てどこかに書いてたかい？（今回は除く）
＞アウシュビッツを訪れたロセル博士はキャンプ外部で収容者と接触できたこと、ガス室の噂はあるけど収容者は何も言わなかった事、指揮官の家が噂のあるガス室と非常に近いのに何の言及もないことが事実とされてますね。
そのロセル博士ちゅうのは、テレジンを視察にいったDr Maurice Rosselと違うんかいな。俺があげた資料でその時の詳細が語られてたはずだがね。
＞この記述。明らかに連合国側のインフラ破壊を非難していますね。これらのレポートがツンデル裁判で嘘であるとされた、という正史派の主張とは真逆ですね
だからね、それがホントなら４４年以降の話でないとイカンのよ。連合軍は全面爆撃なんてできなかったんだから。４４年だとしても、ハンガリーユダヤ人はアウシュヴィッツへ移送されてる。人間が運べても小包は運べない、てんなら話は別だが。んで、それが正しいと仮定してなんで敗訴してるの？今度はカナダ法廷の捏造かい？それにしちゃあ、控訴理由を変えたらあっさり勝訴しちゃうんだよなぁ。世の中解らないことだらけだよ。それと、赤十字の件、立証にこの裁判を使おうとしたのはあなただよ。信用できないなら、なぜ立証に使おうとした？
＞今度はソ連の捏造でっか。ｗまぁ、あなたが捏造を証明できればそういうことでしょうなぁ。
ソ連は前科があるからね。カチンの森事件とか。あれも捏造でした。
しかも、ご丁寧にゲッベルスの「ドイツがやった」という捏造日記付きで。
だから
＞手紙があるでしょ？
このような公式でもない手紙やメモ、日記は本当に疑ってかかる必要が有る。
死亡者記録だってナチス側は燃やしていない、ソ連が奪って、死亡者数も知っているのに大量に殺人をでっち上げた。
今あるアウシュビッツのガス室だってソ連側がつくりあげたでっち上げです。
＞ゆっくりとではあるが、経済管理局のメンバーは、「ユダヤ人問題の最終解決」を新しい焼却棟の処理能力と結びつけ始めた。
リンク先ちゃんと読んだ？
＞「委員会はその招待を受けるしかありませんでした。しかし、私達はそこで親衛隊にぴったりと付き添われ、囚人と個人的に話す事は禁じられていました。」
発言者は1981年に赤十字国際委員会(ICRC)の代表に任命されて、1985年に国際Tracing Service(ITS)のディレクターに任命されたビーダーマン。
http://www.zundelsite.org/english/dsmrd/dsmrd10biedermann.html
機械翻訳でゴメンだけど
The ITS did not have any records of visits to Auschwitz other than the September, 1944 visit report. Biedermann acknowledged that the 1944 report by Dr. Rossel spoke of a "rumour" of a very modern shower being used as a gas chamber, but that the detainees said nothing about it. He stated that it was definitely possible that the delegate could have spoken to inmates outside of the camp and agreed that the report said nothing about smoke. (11-2613 to 2618) He knew that the commandant's house was very close to the alleged gas chamber in Auschwitz I. (12-2667)
ITSは、1944年9月の訪問報告以外のアウシュヴィッツへの訪問の少しの記録もとりませんでした。ビーダーマンは、ロセル博士による1944のレポートがガス室として使われている非常に現代のシャワーという「噂」を示した、しかし、抑留者が何もそれについて言わなかったと認めました。彼は代表がキャンプの外で収容者と話すことができたことが明らかにあり得ると述べて、レポートが何も煙について言わないことに同意しました。(11-2613～2618)彼は、指揮官の家がアウシュヴィッツIで嫌疑のかかっているガス室に非常に近いということを知っていました。(12-2667)
アウシュビッツを訪れたロセル博士はキャンプ外部で収容者と接触できたこと、ガス室の噂はあるけど収容者は何も言わなかった事、指揮官の家が噂のあるガス室と非常に近いのに何の言及もないことが事実とされてますね。
さらに、
Biedermann stated that the ICRC's parcel distribution programme to the German concentration camps was negatively affected by the Allied blockade and the destruction of roads and railways by Allied saturation bombing. (12-2637).
ビーダーマンは、ドイツの強制収容所へのICRCの包み配布プログラムが連合国の完全爆撃によって道と鉄道の連合国の封鎖と破壊に否定的に影響を受けると述べました。(12-2637)。
この記述。明らかに連合国側のインフラ破壊を非難していますね。これらのレポートがツンデル裁判で嘘であるとされた、という正史派の主張とは真逆ですね
＞上にある以外に物証はないんですかね？
手紙があるでしょ？
後のはまるっとまとめて。
今度はソ連の捏造でっか。ｗまぁ、あなたが捏造を証明できればそういうことでしょうなぁ。
＞私は最初っから、書類の真贋で論争があり、なおかつ、内容が本物だったとしても絶滅計画の命令ではありえないという説が正史派にもあると指摘してるんですが。機能派と意図派って派閥ですよね？
書類の真贋での論争は現在無い。これでＯＫてことだね？で、俺は絶滅がどうのと書いたかい？
＞ないけど、本文には載っているはずです。
ほう。ではこの記述は？
＞ゆっくりとではあるが、経済管理局のメンバーは、「ユダヤ人問題の最終解決」を新しい焼却棟の処理能力と結びつけ始めた。
＞だから今赤十字が謝ってるんだけど。
なんの話？
＞「赤十字国際委員会には、本来視察をする権利も、そこで見た状況について、何らかの批判をする権利も無かったんです。もちろん収容所にいる一般市民について、その情報を公表する権利もありませんでした。なぜなら、ジュネーブ諸条約の適用範囲は、戦争捕虜だけに限られていて、一般市民は適用の範囲外だったからです。」
＞1944年6月、赤十字国際委員会はドイツ赤十字社とナチス親衛隊から思いがけない招待を受けました。チェコスロバキアにある、テレジーエンシュタット収容所への招待です。それは、世界の目を欺く為のお芝居に過ぎませんでした。
「委員会はその招待を受けるしかありませんでした。しかし、私達はそこで親衛隊にぴったりと付き添われ、囚人と個人的に話す事は禁じられていました。」
はい、どうぞ。
＞それが虚偽なのかどうかが知りたいんだけど
だーかーらー。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html#08521
＞ＩＭＴで裁判もされてるよ。メンゲレも含む医療犯罪記録はここ。
IMTとニュルンベルク裁判での証拠だけでは断定はできないでしょう。
http://revisionist.jp/lectures/433.htm
上にある以外に物証はないんですかね？
＞で、その記録に残っている人物はどんな生活をしていたかな？
少なくとも殺されていないことは確かですね。
＞へー、低コストで殺処分できるんだ。いや、知ってて書いてるわけだよ、ここは。ｗ
意味がわからないんですが。
＞なんでソ連軍に殺されるの？収容所の実態が知れてもいいの？一応、国家機密だったと思うが。
実態が知られるのが嫌なら、ガス室の内情を知っているはずのユダヤ人を他の収容所に移送したりしますか？
アウシュヴィッツについてのエリー・ヴィーゼルの証言は、奇妙なエピソードで終わっています。1945年、赤軍がアウシュヴィッツに近づいてきたとき、ドイツ人は収容所を疎開させようとしましたが、病気の囚人には、ドイツ人と一緒に逃げるか赤軍の到着を待つか彼らの選択にゆだねました。ヴィーゼルと彼の父が、どのような決定を下したのか、彼の言葉はこうです。
「選択は私たちにゆだねられていた。自分たちの運命を自分たちで決めることができた。私は、医師のおかげで、［父］を患者もしくは看護士として病院に迎え入れていたが、その病院にとどまることもできた。あるいは、他の人々と一緒にいくこともできた。『お父さん、どうしましょうか？』 父は黙っていた。『それでは、他の人々と一緒に疎開しましょう』と私は言った。」
http://revisionist.jp/lectures/461.htm
発言者は有名なエリー・ヴィーゼルですが当たり前のようにお父さんが入院している（笑）のは置いておくとして、この証言ではナチスよりソ連軍の方がよっぽど怖い存在に書かれてますね。
赤軍によるアウシュヴィッツ占領60周年の2005年1月27日、『シカゴ・トリビューン』はこう書いています。
「ソ連軍は解放者として歓迎されたけれども、数週間もたつと、彼らは自分たちが解放した人々を略奪・強姦し始めた。ナチスのもとでも生きのびた女性たちは、生存者の証言によると、ソ連軍兵士によって強姦され、殺された。
さらに、今現在「絶滅収容所」と呼ばれている収容所全てはソ連側が解放（占領）した所ばかりなのも注目するべき点だと思います。
ソ連軍が来た後、収容所を数ヶ月間も封鎖し、西側の調査をできなくした。その間に大量虐殺の証拠をでっちあげたとしても不思議は無いです。
＞派閥じゃないんだがなぁ。それに真贋で議論があるわけじゃあ無いよ。
また後出しジャンケンで勝ったつもりですか。私は最初っから、書類の真贋で論争があり、なおかつ、内容が本物だったとしても絶滅計画の命令ではありえないという説が正史派にもあると指摘してるんですが。機能派と意図派って派閥ですよね？
ああ、そうだこの本でした。これは私の間違い。謝ります。しかし、ヴァンゼーに関しての記述はhttp://revisionist.jp/pressac/pressac_01.htmにはないけど、本文には載っているはずです。
http://72.14.235.132/search?q=cache:MqSITbCXyIcJ:www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/kiyou_37.pdf+%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AF&cd=8&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox#20
しかし、1980 年代に入ると、ホロコースト正史派の研究者のあいだでも、ユダヤ人絶滅決定
に関する意図派と機能派との論争もふまえて、ヴァンゼー会議の歴史的比重はかなり低くなって
きている。
プレサックの見解もこうしたホロコースト正史派の動きを反映しており、ペルトも、その著作
がナチス・ドイツのユダヤ人政策を対象としているものでないだけに、ヴァンゼー会議にはほと
んど触れていない。それどころか、引用文にあるように、ヴァンゼー会議について否定的なノル
テや修正主義者の見解を紹介している。このことは、修正派はもちろんのこと、正史派にとっ
ても、「『ヴァンゼー』はもはや『ヴァンゼー』ではない」（フォーリソン）ことを示している。
＞それと国際赤十字の件ね、キャッシュですまんね。URLをコピペして読んでくれ。
読んだ。うーん、これは収容所に訪れた赤十字に対して、今の生き残りが「収容所まで来たくせに、どうして虐殺を見逃したんだ！」って責めてる内容に見えるんだけど、実際赤十字は収容所を訪問して、当時はガス室も虐殺の噂も否定しているんだよね。だから今赤十字が謝ってるんだけど。
ツンデル裁判で争われた本では、赤十字が当時、ナチスじゃなくて連合国を非難しているレポートを出してたと。それが虚偽なのかどうかが知りたいんだけど
そこらへんのソースが本当ないんだよな。
丁寧な説明で痛み入るけど、ますます解らない。
＞普通にユダヤ人であろうと診療は受けられてたのは自明の理なのに、
いつの間に「自明の理」になったんだろう？そのあたりの正否の話をしてたんじゃ？
提示された「入院記録」の背景にこういった話がある以上、同じような「入院記録」が幾つあっても同じてな話はしたよね？Solomon Radaskyの入院記録は彼の証言を裏付ける資料になってるよ。
報告の手紙があれば資料としては充分だと思うがね。証言を裏付ける資料になってる。
＞全く労働力のない子供も収容所にいたこと、この質問もまだちゃんと答えられていませんね？
これも意味が解らない。俺は「子供はいない」て書いてないでしょ？トラバ読み直しちゃったよ。「子供もいるでしょ」みたいな事は書いてるが。出産の話でしょ？違う？
＞一度読んでみるといいですよ。
http://www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/supreme-court/1992-on-appeal.html
俺は少し認識に間違いがあったようだ。１・２審で敗訴、控訴審で言論の自由ではなく「表現の自由」を憲法違反ではなく「カナダ国連憲章違反である」との判決で勝ち取っているね。
＞「絶滅収容所なら他へ移送するのはおかしい」とも答えたはずですが、それはどうなんですか？
これはね、ソ連軍がアウシュヴィッツに迫ってきた際に行われた移送でしょ？アンネがベルゲン・ベルゼンに送られたのもそうだよ？Solomon Radaskyもダッハウに送られてるね。
＞私の提示したリンク先全然読んでないんですね。
いや、読んだよ？そこでの論調は「この文書が偽造されたものであることを証明しているわけではありません。」に尽きると思うが？俺の認識では、今ではヴァンセー会議メモの真贋に関する論争なんか無いよ。
＞そしてこれらが偽造だったとしても、内容はユダヤ絶滅を示していないという、正史派の意見。
これがまた解らない。俺は「ユダヤ人絶滅」が書かれている、とは書いてないんだよ。書かれているのは「労働とそれによる人口減少」だがね。なお、イェッケルにせよバウアーにせよ、ヒトラーの意図を最大限に考える学者（意図派というよ）はヴァンセー会議メモを重視はしないよ。官僚によって政策方針が決定された事になるんでね。
あと、プレサックの件なんだが、多分「The Machinery of Mass Murder at Auschwitz」だと思うんだが、そういう記述が確認できない。
http://revisionist.jp/pressac/pressac_01.htm
「ヴァンセー」でも検索できないんだが、どうなってるの？それどころか
＞ゆっくりとではあるが、経済管理局のメンバーは、「ユダヤ人問題の最終解決」を新しい焼却棟の処理能力と結びつけ始めた。
との記述があるんだが。どういうこと？
ちなみに「Technique and Operation of the Gas Chambers」の４５ｐにもそういう記述はない。
＞病院には知り合いにもぐりこませてもらってる。
その時点でおかしいんですよ。普通にユダヤ人であろうと診療は受けられてたのは自明の理なのに、「知り合いの好意でもぐりこませてもらってた」て。
＞Solomon Radaskyは人体実験なんかされてないよ？
Solomon Radaskyの件でなく、全体として公式文書（ナチス側の）があるかないかの違いです。他にも治療記録ならアウシュビッツに大量にある。
http://www.vho.org/GB/Books/dth/Image24.jpg
全く労働力のない子供も収容所にいたこと、この質問もまだちゃんと答えられていませんね？解放後の写真にあるような子供達です。
＞到着後の選別に関しては目撃証言はあるよ？
選別と言っても、殺されるかどうかの選別かはわからないですよね。「選別」自体ならあった。すぐ働けるかどうか、等の。
選別された後ガス室送りになって殺されたという一部始終を見た人がいないという意味です。
一度読んでみるといいですよ。
http://revisionist.jp/holocaust_trial.htm
ああ、そう移送でした。前の文章で「アウシュビッツがパンクせず収容者を受け入れられたのは何故か」という問いに対して「他収容所への移送があったから」「絶滅収容所なら他へ移送するのはおかしい」とも答えたはずですが、それはどうなんですか？
＞浅学にして、そんな話は知らんなぁ。誰と誰のどんな論争なんですかね？
私の提示したリンク先全然読んでないんですね。
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=21411069&top=SPIEGEL （ドイツ語）
デア・シュピーゲル誌による文書の発見に関わった連合国スタッフへのインタビュー記事。記者が「ヴァンゼー会議録が本物かどうかで何十年もの間、疑問が投げかけられているが、本物だと思うか？」とスタッフに尋ねている。
そしてこれらが偽造だったとしても、内容はユダヤ絶滅を示していないという、正史派の意見。
1982年、イェルサレムのヘブライ大学教授イェフダ・バウアーは、すでにこう説明していました[2]。
「1月20日、「ヴァンゼー会議」と呼ばれる会議がベルリンで開かれた。ユダヤ人を東部地区に移送するという作戦が計画され、そこでは、労働によって幾分かのユダヤ人が『自然に』清算される可能性が含まれていたとしても、工業的な大量清算について語った者は誰もいなかった。この会議に続く日々、週、アウシュヴィッツ建設局は、工業的な大量清算という目的のための施設を計画することを要請する呼び出し、電報、書簡をまったく受け取っていない。」
発言者は有名なプレサックです。
