2017-03-17

http://anond.hatelabo.jp/20170317202149

1番目の質問への応答のなかの「概念適合の解釈には恣意性があるが概念自体恣意性は無い」について。

(1a) 俺の主張は、「概念恣意性があるからだめ」ではなく、「概念をどう解釈するかに恣意性があると意味論として完結できなくて困りそう」であって、べつに「概念がまずいのでは」とは言っていない。なので、増田の応答がどう質問への答えになっているのかがよくわからない。

(1a') ところでこれは本題ではないのだけど、「概念恣意性がある」という状況が理解できない。恣意性ってふつうヒトの行為に対してあたえられる評価軸だと思う(まあ本題ではないので適宜スルーしてほしい)。

1番目の質問への応答のなかの「概念定義づけについては集合の内側外側辺、また内側外側辺における動きという風に説明されている」について。

(1b) 「集合の内側外側辺、また内側外側辺における動き」という増田言語意味論を与える行為と、いわゆる日本語意味論を与える行為、どっちのほうが簡単かっていうと、少なくとも俺は増田じゃないからどっちも同じくらい難しいように見える(他方でここが鮮やかに説明できるとかっこいいことは間違いないけども)。俺にとってはこの説明は(少なくとも現状では)自然言語と同じくらい謎めいている。

2番目の質問への応答について。

(2) まず、増田がもしかしたら俺が言ってることを誤解してるかも、と思ったので(そう思った理由は(2')に書く)「桃」と「も」の例をもうちょっと具体的に書いてみる。日本語の音に概念を割り当てる関数をSと書くことにする。まず、言語としての「桃」および「も」がある。これらを母音と子音に分解することで、「m o m o」と「m o」を得る。これらの音に概念を割り振ることで、「S(m) S(o) S(m) S(o)」と「S(m) S(o)」を得る。両者は(数学的な意味で)集合としては一致している:{S(m), S(o), S(m), S(o)} = {S(m), S(o)}。集合として一致しているから、S(m)とS(o)がどのような概念であろうと、またこの集合に対してどのような解釈を行おうと、{S(m), S(o), S(m), S(o)}と{S(m), S(o)}を区別することはできない;どっちも{S(m), S(o)}だから。だから言語としての「桃」と「も」の意味の違いは増田意味論においては潰れるのでは、と思ったってことね。まあ、順番の情報を保てばいいのでは、という話ではある。つまり集合ではなくsequenceとして(S(m), S(o), S(m), S(o))を考えれば少なくとも「桃」と「も」の区別は保てる。けどまあこの場合でも同音異義語問題は苦しいんじゃないかな、と思ったという話でした。

(2') (2)に対して「んなことわかった上でリンク貼ってんだよ、ちゃんと読め」と思ったらごめん。でもリンク先は概念側、つまり関数Sの「行き先」側の説明であるように読めて、他方で俺の質問はSの行き先がどのようなものであろうと特に変わらなくて、ってことは俺の質問がきちんと伝わってなかったのかな、と思ったので。どっか俺が誤解してたら教えてほしい。

(2'') (2)を読んでもらえればわかる通り、俺は「(概念としての)桃は言語から生成される」という仮定を取っていない。そうではなくて、自然言語として使われている、「桃」という言葉をとってきただけのこと(こっちも本題ではないけど一応…)。

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  • 日本語における音と意味の関係

    ネットに日本語で論文発表できる場所って無いんだな。日本語学会は年会費一万円かかるし。 追記 解説:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 実例:http://anond.hatelabo.jp/20170314205841 母音 a 収束 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170315163448

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 実例:http://anond.hatelabo.jp/20170314205841 そろそろ結構良いんじゃないかという人が出てき...

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        実例の増田に書かれてるのは既存の助詞の説明を増田なりに説明したということなのだろうけど、 音に分解したからには違った組み合わせにするとどうなるの? という点に興味ある。 ...

        • http://anond.hatelabo.jp/20170315175515

          めずらしい返事なので嬉しい。 結びつける操作とは「🐶(環境依存すまん)→犬」という風に意味と単語を結びつける働きを指す。 これがなければ自然言語は成り立たない。 怪獣には...

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            また二番目についてはhttp://anond.hatelabo.jp/20170315183049を参照してもらいたい。 桃は自然の中にあるもので言語から生成される概念ではない。

            • http://anond.hatelabo.jp/20170317202149

              1番目の質問への応答のなかの「概念適合の解釈には恣意性があるが概念自体に恣意性は無い」について。 (1a) 俺の主張は、「概念に恣意性があるからだめ」ではなく、「概念をどう解釈...

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                自分の使ってる「A」と他人の使っている「A」が完全に同じものかどうかは言語によるコミュニケーションをとっている限り確認不可能なので、究極的には意味論としての完結なんて無い...

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                >概念をどう解釈するかに恣意性があると意味論として完結できなくて困りそう 収束とか前提とかの概念をどう解釈するかはもう説明した。 問題はそれが伝わってないって事でそれ以外...

                • http://anond.hatelabo.jp/20170317223241

                  揚げ足をとるつもりは一切ない。誰かが主張していることをまじめに理解しようとすると無数に疑問が出てくるのは、ある種どうしようもないことだと思うのでどうか大目に見てほしい...

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                    >「集合の辺」、「集合の内側」、「集合の外側」、「動き」、どれですか。  >率直に言って、どれもわからない。 感情的にはまだ腹立ちを引きずってるんですが、確かにこれが伝わ...

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                      http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 http://anond.hatelabo.jp/20170317234823 これらではいかんか。

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                      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 解説3:http://anond.hatelabo.jp/20170317234823 前回作成し...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20170318144912

                      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 解説3:http://anond.hatelabo.jp/20170317234823 前回作成し...

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                        昨日の医学系だが、増田なんかに書くよりどっかでパブリックにした方がいいんじゃないか? 増田なんて誰が見てるか分からんから、昨日も誰か言ってたけどパクられるかもしれない シ...

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                          今まで抵抗にあってきたんで俺の抵抗が伝わったら申し訳ない。なるべくそうしないようにしたいと思うが。 どこに発表したら良いだろうか。

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                            まともなところは大学とか研究機関に所属してないと相手にしてもらえない以前に、投稿規定的に無理だろうな でも、とにかく三流のオンラインジャーナルでもいいから先に公にする...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20170318144912

                        医学系さんの何処かに発表した方がいいに一票。 個人的には、更にtogetterとかで広めたほうが良いようにも思える。 今からでもそれ用のアカウントを作って、まとめるとか。 まとめや...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20170318150803

                          togettherって先にパブリックにされたときに、「いや、実は俺が先だったんだ」って言えるのかな 言語理論の人が何をしたいのかにもよるけど この言語理論を世の中に広めたいだけなのか...

                          • http://anond.hatelabo.jp/20170318151615

                            この言語論が国際的に認められた結果として家にいながら金が入ってくるのが一番だな。

                            • http://anond.hatelabo.jp/20170318152025

                              横からの煽りだろうけど、もし、本当に言語学の人が書いてて金儲けが目的なんだったら、ブログでつづって本とか書いた方がいいかもな。多少は実入りはあるだろう 論文なんか書いて...

                              • http://anond.hatelabo.jp/20170318153235

                                世界に理論が認められないまま金が儲かるのは怪しい。 理論が認められて金が入らないのは昨日話した問題で信念に反する。 どっちが欠けてもまずい。

                                • http://anond.hatelabo.jp/20170318153538

                                  理論が認められて、どうやって金が入ってくるんだ? 大学の教員にはうまくいけばなれて金も入るかもしれないが、家にいただけでは金は入ってこない

                        • http://anond.hatelabo.jp/20170318150803

                          わざとらしいクソみたいな自演乙です。 ゴミみたいな出来栄えだから注目されないっていい加減分かれよ。 ネトウヨの荒らしと同じレベルだと認識されてるから、 もう読み飛ばされま...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20170318161434

                      それについてはhttp://anond.hatelabo.jp/20170317234823を読んでくれ。 あと集合はでたらめじゃない。自分なりの基礎づけがある。それがこれだ。 http://anond.hatelabo.jp/20170316120702

                      • http://anond.hatelabo.jp/20170318161947

                        横からすまん 昨日も少し触れたけど、簡単だから簡単だなんてロジックは通用しない 読んでくれと例を挙げても、相手に読む気がなければ「知るか」で終わる パブリックにしたいなら...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20170318162243

                          それはhttp://anond.hatelabo.jp/20170318020958という理由で文字列自体が伝わってないのではって話だったはず。 あとまあそれは分かるけど世の中にはいくらでも素人がいる。 それの何を読もう...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20170318162243

                          他のトラバ見てても、ある事象に有意味性を過度に見出す典型的なキチガイでワロタわ このキチガイが言いたいことを翻訳すると、 特定の語彙αの音韻がこうだ!αの音韻の一部を含む...

                    • http://anond.hatelabo.jp/20170318164545

                      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 解説3:http://anond.hatelabo.jp/20170317234823 前回作成し...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20170318164545

                        横からなんだけど 言語化できないんだったらさー 国語辞典の収載項目を最初から全部分析していって、それを順次どっかにアップするとかすりゃ誰かが何かを見出してくれるんじゃない...

          • http://anond.hatelabo.jp/20170315183049

            ギガは外来語だし「ご機嫌」の「ご」と「具」は漢語じゃないのか? やまとことばと漢語と外来語をごちゃ混ぜにして法則を主張されても、偶然としか言えないだろう。

        • http://anond.hatelabo.jp/20170315175515

          数時間パソコンから離れるんで返事できない。 あしからず。

      • http://anond.hatelabo.jp/20170316004358

        妥当な疑問だと思う。 単純にタイトルのミスで、厳密には「言語における音と意味の関係」にすべきだったんだろうな。 日本語の機能語を説明する理論って事を強調したかったのもある...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170314141131

      http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 この世界線には無い画期的な理論なんだ。それで何が悪いのだろう。 あらゆる研究、あらゆる仕事の価値は社会的な文脈で決まるものだろう。 それとも金...

    • この理論が認められるまで俺はここを離れない

      http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 絶対に何人か分かる奴がいる。世間に認められるまで俺はここを離れない。 荒らしじゃない。仕事という意味ではこんなに役に立つものも少ない。 この仕...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170314160554

      http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 この音と意味に関係があるという画期的な日本語理論。 変えることができるんだから躊躇わず変える。

    • http://anond.hatelabo.jp/20170314125940

      興味があるからマジレスする。 収束って何? 拡散って何? なんで「あっ」が収束なの? 集合って何? 辺って? 外側って? なんで「そうか」が「外側」と関係があるのかわか...

      • http://anond.hatelabo.jp/20170314165853

        今開いた本に信頼されたければ信頼しろと書いてあった。努力してみたいと思う。 自然言語は俺たちが意識するあらゆるものを扱えなければならない。 扱うにはフォーマット、つまり...

        • http://anond.hatelabo.jp/20170314172556

          学会とかいってたけど まだ論を文章でまとめてあるわけじゃないのか 最初のあの暗号みたいなやつだけで何かの発表のつもりだったのか

          • http://anond.hatelabo.jp/20170314200440

            文章を書くのが苦手なんで仕方ない。 ただあの表についてはそれぞれ検討してもらえば有用性を分かってもらえると思っている。

          • http://anond.hatelabo.jp/20170314200440

            例を一個だけじゃ何もわからん 現時点で分類されてるやつをできるだけたくさん書くだけでだいぶ解きやすくなる

            • http://anond.hatelabo.jp/20170314203759

              まずはこんなもんでどうだろか。 が g(結びつける操作、集合の辺) a(収束) の n(集合の内側) o(ポインティング) を w(結びつける操作、集合の外) o(ポインティン...

        • http://anond.hatelabo.jp/20170316090510

          寝てないんで説明が難しい。すまん。 当時の俺はあらゆるものには○と→の両義性があると考えていた。 ソースにしてるわけじゃないけど内容的には陰陽思想と同じだと思ってもらって...

      • http://anond.hatelabo.jp/20170314165853

        >tが「だった」と結びついていて「また」とは結びついていないのはなぜ? 偶然。結び付けてもいい。 >「パパッと」がなんで「集合の外側における動き」と関係があるの? 語感。あ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170314125940

      ネットに日本語で論文発表できる場所って無いんだな。日本語学会は年会費一万円かかるし こういう論文の体をなしてないオレオレ理論が無制限に投稿されないようにじゃないかな。

      • http://anond.hatelabo.jp/20170314172644

        雑誌やテストによる振るい落としまでは否定しない。 単に一万円払って採用されるか分からないというのは個人的に苦しいというだけ。

    • http://anond.hatelabo.jp/20170314125940

      この手の研究はもうされてるよね? ciniiとかで論文探してみるね、それで見つけたら報告するね。

    • http://anond.hatelabo.jp/20170314184744

      http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 ネット民なもんで良い意見は誰が言っても良い意見なんだと考えてしまいがちでいけない。

    • http://anond.hatelabo.jp/20170314195946

      日本語の音と意味に関係があるという理論。 大体一時間に一回。皆に広まるまで離れない。 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556

    • http://anond.hatelabo.jp/20170314221437

      「日本語における音と意味の関係」 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 実例:http://anond.hatelabo.jp/20170314205841

    • http://anond.hatelabo.jp/20170314231645

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 実例:http://anond.hatelabo.jp/20170314205841 絶対に何人か分かる奴が出てくるはずなんでそい...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170315001855

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 実例:http://anond.hatelabo.jp/20170314205841 今日はもう寝るが明日も書く。誰でもいいんで分...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170315081935

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 実例:http://anond.hatelabo.jp/20170314205841 もしこれが本当だったとしてどういう風に認めら...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170315112553

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 時間が開いてしまった。

    • http://anond.hatelabo.jp/20170315131513

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 これ見ながら哲学史の流れについて考えていた。 https://matome.naver.jp/odai/2133741128006688401

    • http://anond.hatelabo.jp/20170315144741

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 2ページ目から流れたら投稿というペースでいきたい。 関係ないけど哲学史は ギリシャ哲学 スコラ哲学 ルネサンス ルネ...

    • 前回作成した表

      音と意味の関係 違う部分があるので晒しておく k ○ t → h space○ w space→ p motion○ s motion→ b time○ g time→ l position○ m position→ y network○ z network→ d state○ n state→ a convergence e dispersion...

      • http://anond.hatelabo.jp/20170315215009

        丸と矢印がそれぞれ何を意味しているのか未だにわからない。○は集合を表しているらしいということはどこかに書いてくれたのを見たけど、なんの集合なのかもわからないし。

        • http://anond.hatelabo.jp/20170316090510

          集合論における集合、だな。 100人に1人分かってくれればそれでいいんだがな。 検討すらされてないか、検討したが分からないか、分かったが間違ってたら怖いから言い出せないか。

        • http://anond.hatelabo.jp/20170316090510

          って前回の表を見てくれてるのか。 ちょっと解説したいので待ってほしい。

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316083723

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 実例:http://anond.hatelabo.jp/20170314205841 前回作成...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316112239

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 実例:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 も...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316170203

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316120355

      →には右端と左端があるけど、「・→」は元の部分を表していて、「→・」は先の部分を表している。 ただ選択肢btmlは少し違って「・」は条件、「→」は選択自体を表している。 http://a...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316183439

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    • http://anond.hatelabo.jp/20170316204719

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316211116

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316213910

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316215616

      別に好きでやってるわけじゃない。 とにかく読んで検討して間違ってるのかどうかぐらい確かめてほしい。 少しでも分かる奴がいて当てはまるかもしれないとか言ったらそれなりの所に...

      • http://anond.hatelabo.jp/20170316215616

        元の増田が何を言いたいのかは理解していないけど、なにか主張をするなら、それが第三者にも(十分な時間をとって勉強すれば)わかるような形で提示しないといけないだろう、とは...

        • http://anond.hatelabo.jp/20170316220622

          日本ではずっと日本語が使われてきたがこういう理論を見出したやつはいなかった。 実際にあるかどうかでなく、あるとしたら説明しにくい理解しにくいのは当たり前で、だから俺とし...

      • http://anond.hatelabo.jp/20170316215616

        増田が言いたいことは、 1. 各母音と各子音に「集合」や「結びつける操作」、「収束」、「拡散」などの概念を割り当てておく 2. 日本語の任意のことばを持ってくる(例:ならば) 3. ...

        • http://anond.hatelabo.jp/20170316223102

          ありがとう。 >ステップ5での「集合の内側」とか「収束」とか「前提」って概念の解釈が恣意的なのではないか。つまり、これらの言葉をどう解釈するかでなんでも説明できてしまう...

          • http://anond.hatelabo.jp/20170316224112

            1番目について。一般に言語の意味を説明する理論のことを意味論 (semantics) っていうんだけど(知ってたらゴメン)、この意味論って呼ばれるものはふつう言語の意味を体系的に説明でき...

            • http://anond.hatelabo.jp/20170317091544

              概念適応の解釈には恣意性があるが概念自体に恣意性は無い。 概念の定義づけについては集合の内側外側辺、また内側外側辺における動きという風に説明されている。

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316215618

      別に好きでやってるわけじゃない。 とにかく読んで検討して間違ってるのかどうかぐらい確かめてほしい。 少しでも分かる奴がいて当てはまるかもしれないとか言ったらそれなりの所に...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170316225611

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20170316230211

        日本語の音と意味の関係書いてる人、 増田だと最初からまとめて見たりとかするのめんどくさいから ブログでまとめなおしたりしてほしいわ。 既に話題になったんだから、ブログ書い...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170317131319

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170317145421

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170317231138

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170318000826

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20170318000826

        あのさどういう先行研究があるのかと、その先行研究には無い自分の主張の独自性がどこにあるのかは書いておいてくれよ

    • http://anond.hatelabo.jp/20170318042353

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20170318042353

        記号教えてもらったから、増田のいう数学原理論はだいたいわかった 俺医学系のやつな

      • http://anond.hatelabo.jp/20170318042353

        「マジレス」し、「5%くらいわかった気がする」といったものだが、10%くらいになった気がする。 とりあえず短い語、できればひらがなで一文字の語を例にとって、それを音素に...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170318125729

      日本語における音と意味の関係 http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 解説1:http://anond.hatelabo.jp/20170314172556 解説2:http://anond.hatelabo.jp/20170315183049 前回作成した表:http://anond.hatelabo.jp/20170315215009 ...

    • http://anond.hatelabo.jp/20170318155946

      http://anond.hatelabo.jp/20170314125940 読め、何が独りよがりなんだ。集合か?

    • http://anond.hatelabo.jp/20170318154807

      あのね、キチガイ君に教えておくとね、君の文章は支離滅裂なんだよね。というか文章にすらなってないから笑 それで学会だの論文だの言ってるのは、誰がどう見ても自演のおおウソで...

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