  |
この会話ログはフィクションであり、実在の人物・地名・団体とは一切関係ありません。
坂木
わろた
坂木
自分が理解できないものを意味がないと思いこみたがるタイプの人だということがよく分かったので原文を読まずに済んだ。ありがたいまとめだ。
安原
NTPsec が，ownership を理解していない開発者たちの声が大きくなるようなコミュニティによって開発されているということが分かって大変有意義でした（こなみかん
宮森
今までCで開発してきたプロジェクトを移すなら極端な話ownershipを理解しなくても良いわけで、悪くないのではと思う。
宮森
……が、理解できないものに対して、理解を試みず～すべきだ～と設計しろ、っちゅう人が作るソフトとはちょっと関わりたくないと思う。
安原
いや，私は C で開発してきたプロジェクトであるならばなおさら ownership を理解していないといけないと思います． ownership に理解を示さないコミュニティが関わってきた一定規模以上の C によるプロジェクト……私の第一感は「こわ…近寄らんとこ…」です．
宮森
いや、Cで開発してきた人たちって、ownershipを自前でコントロールできると思っている（思い込んでいる）人たちですんで……こわちかは同意。
安原
いや，私は C で開発してきた人たちの多くは，そもそも ownership の概念を獲得していないのではないかと危惧しています．元々，私はもっと楽観的で，多くの C プログラマは ownership の概念を獲得していると思っていました．
宮森
安原
OpenSSL の騒動の時，関数の途中で return したことによるリソース漏れを揶揄したことがあります． OpenSSL のようなインターネットの基盤を支えるオープンソースプロジェクトにおいてさえ， ownership の概念を獲得していれば脊髄反射で気づくであろうバグが随所に見られたことには本当に絶望しました．
安原
藤堂
安原
むしろ C++ によって ownership という概念が明確になり，その重要性が認知されるようになったのではないでしょうか？ これについては，私は歴史的なことが分からないので真偽のほどは何とも言えませんが．
宮森
シニアな開発者にしかC++/Rustが受けないと思うの、まさにその点だと思っていて、人類を信頼したがために足どころか頭を吹き飛ばす経験を積んでいないからだろうなー、とか。
宮森
OSとかシステム系のプログラマの人々、基本的にリソースは人間が適切に管理するし管理できると考えている人が多い印象（[検閲削除]社時経験）。言語側で安全を確保したい、的な話をしても相容れなかった記憶が。
坂木
[検閲削除] のコードには、間違って自分の足どころか頭を撃ち抜いてしまった偉大な先人たちの知恵が詰まっていて、開発していてとても勉強になります。なお [検閲削除] は頭がなくなっていることに気づかずゾンビとして生きている模様。
今井
今井
リソースどうこう以前に、そもそもちゃんと構造化されてるコードが書けるかも怪しい(個人の感想です。見識にバイアスがかかっている可能性があります)
安原
うーん，数値計算系のチームやコミュニティも ownership の概念の獲得，重要性の理解，その管理を自動化することへの理解，これらを期待するのは難しいだろうなあ……．そもそも高度なリソース管理が必要になる場面少ないし……．
坂木
コードの品質が強く求められるプロジェクトとそうでもないプロジェクトがあるからなあ。クライアントサイドソフトウェアは割と品質が求められる気がする。
安原
OS 実装とかシステムプログラミングって，クライアントに直接接しないだけで，その上にクライアントサイドソフトウェアが載るわけで，コードの品質が強く求められると思うのですがそれは……．まあ， API とかで切り離されているので，そこだけしっかりしていれば，という話はあるか．
宮森
坂木
今井
あとは、デモが作れればいい、的なのも同じかなぁ。
宮森
宮森
安原
今井
まー、 offline で動くバッチ、的なのはそこまでメモリ管理とか / パフォーマンスとかにもシビアにならなくていいし(最悪オーダーがほどほどならよい、的な)、そいう文化にいると、雰囲気にのまれる人が多い、というのはまぁわかる。
坂木
今井
宮森
いろいろ言っていますがワタクシ、そういう管理が必要なプログラムは全く書けなくなりましたので今書くと死にます（プログラムと顧客の大事なデータが）
安原
しかし，システムプログラミング界隈に「人間はリソースを適切に管理できる」という悪しき信仰がはびこっているの，何か構造的な原因があったりするのかなあ？
宮森
システム系、基本的に生のハードウェアが透けて見える言語を使う必要があって、そのために選択肢がCしかなくて、手段が限られているからこそ信仰が発生した、という認識
宮森
宮森
坂木
Linux カーネル、一体どうやったらあの規模のコードをクオリティコントロール出来るのか本当に不思議
安原
坂木
Linux カーネル、属人性高そうではあるけどそれでも実際に十分スケールしているからなあ…… ヤバい系レビュアーがごろごろしているのかな
宮森
安原
私も [検閲削除] のコミュニティを見てましたから，各々必要なドメインにおける圧倒的なタレント性を持った人たちが1ヶ所に集結して奇跡のアンサンブルを奏でうる場合がありうるのは理解しているんですが，本当にただの奇跡でしかないと思っています．
宮森
つーても機械エンジニアリングで町工場の職人芸を必要であれば使うように、属人性を求めるのも一個の正しい戦略だと思うんですよね。
宮森
なおその対極がみずh（省略されました
安原
Linux カーネルにおけるスケール云々は， Linux カーネルのコミュニティ自体におけるスケーラビリティではなくて，（システム）プログラミングコミュニティ全体（他のプロジェクト）へスケールするかどうかを言ったつもりでした．
坂木
宮森
C系がシステム系で優先されるの、ツールを変えるとツール独特の罠があるので、罠が全て分かっているツールを使う、っつうのもあるな。
安原
＞ システム系、基本的に生のハードウェアが透けて見える言語を使う必要があって、そのために選択肢がCしかなくて、手段が限られているからこそ信仰が発生した、という認識
これが原因だとすると，やはり Rust だ……Rust しかない……．ツール周りとか，まだまだ未整備な部分たくさんあるけれど……そこをクリアすれば……．
坂木
坂木
イテレータっていうか Java でいう Scanner を作ろうとしたんだっけ。サードパーティライブラリも探してみたけどその頃は I/O 周りの API が unstable でビルドが軒並み壊れていたりしたな……
藤堂
1.0 以前のことは忘れましょう (本当に unstable)
安原
坂木
安原
「Rust 経験者」という条件でプログラマを募集して，それで入ってきた人材に C を書かせればよいのでは！(ﾋﾟｺｰﾝ!
藤堂
犯罪ですよそれは
安原
はい．
藤堂
安原
まさにそれをイメージしていました．
宮森
藤堂
うーん、それ以降の話は知らず
今井
Rust そして誰もいなくなった、にならないかが一番心配だったりする
安原
それな
宮森
もしかして、NTPsecの人がRustでミニサーバーを起こすのにすら苦労していたの、普段からバグありのコードを生産しているからなのでは、という気がしてきた……。
（この辺で一同寝落ち）
7
