2009-01-08

http://anond.hatelabo.jp/20090108081436

>いや・・・別にそういう人達努力を否定したりはしてないと思うけどなー。元増田がどういうやりとりをしたのかが分からないから、全部推測の話になっちゃうけど。

元増田に対するトラバだけで充分でしょ。努力の否定をはっきりしてる発言はいくらでもあるよ。

具体的に言うとどれですか?正直、そうした努力を直接否定している文章は主流でないように見受けられるのですが。もちろん、見落としの可能性はありますので、実際にそうした文章があり、そうした言葉元増田が浴びせられた、ということならこの認識は改めて謝罪致します。ただ、ほとんどの文章は、努力の否定ではなく、その努力を根拠に他者を責める態度への批判なのではないかと思いますが・・・増田はこの両者を同一視しているのではありませんか?

>ただ、そうやって努力して生きてきたことの価値は認めるにしても、それを誰でも出来る当然の前提として、それができなかった人を切り捨てようとする態度はやっぱしどうかと思うし、色々言われるのはしょうがないとこあると思うなー。

益田がいつ、どこで切捨てをしたのでしょうか。

勝手に話を作らないで下さい。これだから派遣村擁護者はタチが悪い。

元の増田

で、派遣村に来てた連中は、他の人が出来る努力をしてなかった事になる。

それを責める事について「いつ自分がそうなるか、想像力が無いのか」と叩くのはどうなんだ?

という言及があります。この文章中の「責める」という言葉は、「派遣村に来てた連中が、他の人が出来る努力をしてなかった事」を指しているわけでしょう?そうやって「他の人に出来る努力」を持ち出して「派遣村に来てた連中」を責める姿勢は、「努力の足りない層」への福祉の切り下げ・当人の自己責任という話と連続したところにあります。こうした「自分と彼らは違う」という主張は、派遣労働者全体が抱えるセーフティネットの欠如、という問題から目を逸らし、彼らを「同じ派遣労働者」という立場から切り離し・切り捨てる政治的な効果があります。「切り捨てなんてしてない、話が作られている」と思うのは「何かを主張する」ということの効果を余りにも軽く見ているのではありませんか。確かに政治世界でさえも言葉の重みは相当に軽くなっていますが、「自分の主張が世論の一部を構成している」「自分の主張が政治を動かすかもしれない」という自覚なしに、気安く何かを責める姿勢にはあまり賛同できません。

>既に他のトラバでも指摘があるけど、「普通は危機感をもって努力する。普通想像力があれば貯蓄は絶対できる」なんてのはちょっと現実離れしているんじゃないかしら。想像力があったからと行って、実際に貯蓄を行えるとは限らないし。努力をしたけど、様々な外部的要因から失敗した人もいるかもしれないわけでしょう。

現実に出来ている人がいるのだから、現実離れしてないという論拠ですが。

逆に、それが出来ているのが一部の特殊な人間ではなく、かなり多くの人が出来ているという点をみていただきたいのですが。

多くの人々にそれが可能であることと、それが「絶対できる」といことの間には隔たりがあります。そもそも、仮に多くの人間が出来ているのだとしても、「外部的要因から失敗した人々」を意識の外に置いたまま元増田が話をしている、という点は全く変わりません。それとも「絶対」と言う言葉意味が違うのでしょうか。また、そうした少数の出来ない人間も含まれるのが「現実」なのですが。それが出来ない人間存在を前提としない言葉は、訓示にはなっても現実の対策にはなりえません。

>それに、仮にそういう外部的要因がなかったとしても、そういう貯蓄をするための努力をしてこなかった、ということを持って彼らを責める意味ってあまりないんじゃないの。

いつ責めましたか?勝手に話を作るのは派遣村擁護者の悪い癖です。

すでに上記文中で引用がありますが、

で、派遣村に来てた連中は、他の人が出来る努力をしてなかった事になる。

それを責める事について「いつ自分がそうなるか、想像力が無いのか」と叩くのはどうなんだ?

と仰られていたはずですが・・・。派遣村擁護者を責めているだけでなく、派遣村に来ていた人間努力をしてこなかったことを責めていたんではないのですか?それが事実と異なるのでしたら、「勝手に話を作」られてしまうのは、説明・記述の手法に問題があるからではないかと思います。

努力してきた自分達が報われないで、努力しなかったあいつらが、要求するだけで金もらえてるのはおかしい、と思うのはちょっとズレていると思う。努力してきた元増田の友人達にしたって、セーフティネットが充実していくことで、自助努力が必要な部分が軽減されて、より豊かな生活が送れるようになるわけでしょ。それを今までの努力が否定されていると考えるのはあまり筋が良くないと思うなあ。彼らに物を与えるな、ではなく、俺達にも物をよこせ、という方向で共闘した方が得られる利益は大きくなるわけだし。どうして同じ派遣労働者である人々が、彼らを責める必要があるの?

あのー、俺が責めてるのは派遣村擁護者であり、派遣村ではないです。

派遣村擁護者が、話を勝手に作り上げ、派遣村を責めた人間に仕立て上げる。貴方のようにね。

どうして皆勝手に話を作るか。

これも上記文章の引用部分と矛盾します。

派遣村擁護者から非難されたのは「『派遣村に来てた連中は、他の人が出来る努力をしてこなかった』と責めたこと」が原因ではないのですか?

>それに、努力を前提にした区別と言うのは、「そもそも君達が派遣社員の地位にあるのは、努力が足りなかったせいじゃないのか」という主張と容易に繋がってくると思うよ。

ならないんじゃないの?

ある専門の分野に進んだ人間が、その分野自体が消えてしまった場合、派遣以外に進むのは難しいと思うよ。俺の友達の派遣業のほとんどがそうだよ。

派遣の実態を知らないで話してるだけなんだと思う。それは派遣村擁護者に多く見られると思う。

それは増田現状認識では?(同時に、自分もある程度共有する認識でもありますが)あなたがそういう認識をお持ちであることと、「努力をしてこなかった奴を責める」論理がどのように敷衍されるか、ということは別の話です。同じ論理で物事が進められたとき、どのようなことが起こるのかを意識の外に置いているのではありませんか。かなり主観的・楽観的な態度であるように感じられます。「想像力の欠如」とは正にそういうことも含めて指摘されているのだと思いますが。

>もし今後、より「努力している」層から元増田元増田の友達が切り捨てられるとしたら、そのとき元増田達はどのように反論をするのかな。そして、その時既に切り捨てられた人たちが、どうして元増田たちを助けてくれるのかな。それって、危ないと思わない?

思わないんじゃないの?普通は。

普通政府が助けてくれている部分は大きいよ。

普通、という言葉を繰り返し使われていますが、「普通」とは何でしょう。今切り捨てられようとしている人々は「普通」ではない、ということを含意したお言葉ですか。

自分努力して獲得したものを、他人が何の努力もせずに手に入れることが許せない、という感情は分かるけど、その感情を表に出して彼らを責めることが、どんな政治的な意味を持つのか、どう利用されるのか、という意識に欠けている点はやはり「想像力の欠如」という形で非難されてもおかしくはないように思うのだけど、どうかな。

そりゃ派遣村擁護者にそのまま返しますがな。

民主党が利用したでしょ。9条だって。

どうも誤解されているようですが、「政治的利用を拒絶しろ」とは言っておりません。派遣村に付随する様々な政治的集団の意図意識して行動することは当然の前提であり、その上で、自分達の行動・意見表明がどんな政治意味を持つのか、どう利用されるのかを把握した上で、全体として自分達の利益に繋がる選択をせよ、と申し上げているのです。

ちょっと考えていただきたいのですが、民主党9条支持者がこうした運動に参入してきたところで、派遣労働者全体の待遇の向上・救済が妨げられますか。一方で「派遣村に住む元派遣労働者達や、それを支援する擁護者に反発する態度」が、派遣労働者全体の待遇の向上・救済に繋がりますか。残念ながら後者はあまりにも政治展望を欠いた視点であるように思うのです。もちろん、こうした見方が自分不勉強によるものである可能性は否定しませんが。もし、このような「元派遣労働者と、その支援者に反発する態度」に深い政治的な意図が込められているのであれば、それを解説していただけると助かります(こうした言い方だと皮肉に受け取られてしまいそうな気もするのですが、これはかなり真剣に知りたいと思っています。回答の如何によっては、自分自身の政治的態度を改めることも吝かではありませんし)。

>これって、おかしなことを言っていると思う?率直な意見が聞きたいです

上記の通り、おかしくないところがない。

おかしくないところがない、ということでしたので、改めて真剣に説明を加えていきましたが、どうでしょう。多少なりとも疑問が氷解したでしょうか。あるいは一層「おかしい」という念を強くされたかもしれませんが・・・。

余談ながら、特定の元・派遣労働者個人に対し、「貯蓄をしてこなかったこと」「十分な備えをしてこなかったこと」を批判し、教訓として指導することはそれなりに有意義なこともありうると思います(ただし、飽くまでも私的・個人的なレベルで)。ですから、元増田増田がその範囲内で派遣労働者を責める、ということであれば、それは別に自由にすればよいのではないかと思います。

しかし、総体としてこれらの派遣労働者派遣村、諸々の運動に対する意見を、不特定多数人間が目を通す場所で表現しようとするのであれば、その発言の政治性を十分に吟味し、その効果を考えた上で発言することが必要でしょう。それを欠いた発言であれば、どのような発言であれ「想像力を欠いている」という批判が向けられるであろうし、また向けられるべきと考えます(※)。これは派遣村支持者であろうが非支持者であろうが、与党であろうが野党であろうが、右であろうが左であろうが同じことです。

※余談の余談ながら、「そうした発言に批判が向けられること」と「そうした発言が許されないこと」ということは明確に違いますので、こうした言い回しが言論封殺である、等と誤解されぬよう、くれぐれもご注意下さい。

記事への反応 -
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    • いや・・・別にそういう人達の努力を否定したりはしてないと思うけどなー。 てか、元増田がどういうやりとりをしたのかが分からないから、全部推測の話になっちゃうんだけど、そう...

      • >いや・・・別にそういう人達の努力を否定したりはしてないと思うけどなー。元増田がどういうやりとりをしたのかが分からないから、全部推測の話になっちゃうけど。 元増田に対す...

        • >いや・・・別にそういう人達の努力を否定したりはしてないと思うけどなー。元増田がどういうやりとりをしたのかが分からないから、全部推測の話になっちゃうけど。 元増田に...

          • >ちょっと考えていただきたいのですが、民主党・9条支持者がこうした運動に参入してきたところで、派遣労働者全体の待遇の向上・救済が妨げられますか。一方で「派遣村に住む元派...

            • 何か、こいつに限らず派遣村擁護者っていうのは、すごく現実を知らないんだな。 麻生政権になってから、ワープアを救うためにいろいろ救済案が取られ、今、すんごいワープアが職...

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            • ウツのふりをすれば、あの派遣村の人をどこかに吸収できるとでも? そんなことはないでしょう。笑 当てはまる人は1%も無理じゃないだろうか。 あんたが言っていることは、あてはま...

              • え? じゃあ逆に、働けるだけの能力と気力があるのに、働いてない人達って事じゃん。 派遣村に集まってるのって、単なる怠け者じゃね?

                • 仕事が見つからなければ働けないわけだが。

                • そうだよ。でもそういう怠け者にも手を差し伸べないと 今回の派遣村みたいに問題化して面倒なことになるからね。 切り捨てたら更なるコンフューズが待っていて治安が悪くなったりす...

                  • 単純に犯罪者は全部処罰すりゃそれでいいだけな気がするんだが…… 大体、防犯をしなかったらそれはそれで自己責任論だと思うしね というか派遣村に行った事ある?ああいう人達が犯...

                    • 犯罪は未然に防ぐもんだよ。被害者が生まれてからじゃ遅いじゃん。 フリントの事例を見ればわかるけど失業問題はそのまま治安問題に直結してるよ。

                    • 犯罪者はすべて捕まるとでも? 防犯してさえいれば犯罪に巻き込まれないとでも?

                • 椅子があるかどうかってことと、スキルの有無がハードルになることは別だろう。 今の状態は「彼らのスキルに見合った椅子はないし、当面椅子はでてこない」でしかない。 おまえが...

          • http://anond.hatelabo.jp/20090108005233 http://anond.hatelabo.jp/20090108161246 http://anond.hatelabo.jp/20090109053639 こんな風にまともに議論する人がスルーされっぱなしだと悲しいのでサルベージ。 それでも『派...

        • 勝手に話を作っているのはきみきみ。

        • そうそう。産經新聞と2chという狭い世界だけで論理を構成するから勝手に話を作るようになる。

    • 教育でも格差問題でも何でもそうだけどさ、「自分の経験や想像を超えた事態があるのかもしれない」っていう想像力は沸かないもんかね。

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        • あいうえお

        • 横だけど その想像を超える事態というものをきちんを明文化して示してくれないか? 派遣村に行くほどではないが見たことのあるパターン 想像を超える怠け者 パチンカス 頭が悪...

          • 派遣村擁護者は、そういった人も受け入れるという主張なんだけど、そいつら救うのに1人何億円必要なんだろうな。

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          • 25万も貰えてたとは限らんし 病気や怪我で働けなかった人もいるかも知らんし 病気の親抱えてるかも知らんし 事情はそれぞれあるんじゃないの。 つい今朝がた既にこんな話もあったわ...

          • 笑った。確かに。 仮定で豪語。出ましたコレ。証明不能な代わりに反論不能ですよコレ。 ところでこういう(仮定で豪語できちゃう)元増田のような人は、オレの定義では、「自分の...

            • 生まれたての赤ん坊に、どうして君はないてばっかりで、日本語でコミュニケーションが出来ないんだ!、と怒っているのとかわりないよなあ。 自分の今いる立場から相手の境遇を想像...

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                • 意味を取り違えているようにも思えるのだが、彼らに対して自らが想定している「自己研鑽」をどうして行ってこなかったんだと詰問すること自体意味がない。 元増田が自明だと思って...

              • 横だけど、こんな風に( )内を補ってみたけどその理解でOK? (『派遣村に行く連中はちゃんと貯蓄すれば良かっただけ』と想像力のない意見を述べた元増田は、)生まれたての赤...

          • 友達にだまされた -> 君らの大嫌いな「自己責任」以外の何だと? あと、他のケースは全部国から補助金が出ます。 今、すごい緩くなってるのよ、今。そんなのも知らないの?

        • http://www.amazon.co.jp/dp/4591098273 http://www.amazon.co.jp/dp/4883926508

    • 派遣だから何かと貯蓄が出来ない、仕事が忙しくて自炊不可とか、俺の友達を見る限り、全然不可能じゃない。1人か2人ならまだしも、それぐらいこなしてるやつは結構いる。なぜな...

      • だから、その「理解できない」の一言で済ます事が、元増田の「友人の努力を踏みにじる行為」だという事に気が付かないのか? 「理解できなくはないが違う」ならまだしも。 だから派...

    • 自分の物差しだけで周囲の物事を判断しちゃいけないよね

      • そう、だから自分の物差しだけで派遣村を擁護しちゃいけない。 擁護してる連中にも全く同じ事が言える。 だからお前のコメントは浅はかすぎる。 はい、擁護者は想像力が無いという論...

    • 派遣だから何かと貯蓄が出来ない、仕事が忙しくて自炊不可とか、俺の友達を見る限り、全然不可能じゃない。1人か2人ならまだしも、それぐらいこなしてるやつは結構いる。なぜな...

      • その1、例を示せ その2、努力の否定はトラバで行われている、目をそらすな その3、もっと元増田とそのトラバを読む事、派遣村擁護者叩き叩きになってる現状を踏まえて

    • 散々既出だが、もっと貯金して金を使わないようにしてたら当然消費が減って雇用も減る。貯蓄しておけばよかったというのは一見解決策のようだが、社会全体で見ると実際は逆効果。む...

      • アホか。 消費云々は中流階級の事だろ 下流階級に消費を求めるバカなんて派遣村擁護者ぐらいだろ やっぱり派遣村擁護者は想像力が無くて無能ばかりだな

        • 消費は上流下流に関係なくするものだろ。しかも下流が消費減らしたからといって中流上流が増やすわけでもない。消費減らせば雇用も減って下流以外にも悪影響がある。貯蓄しておけば...

          • いやあの、もうしゃべらないほうがいいと思うよ。 じゃあ、逆に「派遣村擁護者って下流が使えば経済回復すると本気で主張するような層」として捕らえていいの? 多分、どんな人も君...

            • 下流が使えば景気回復するとまではいかなくても消費が少ない場合より多い場合のほうが雇用が増えるのは明らか。下流が使うか上流が使うかに関係なく使った分だけ誰かの収入が増えて...

              • ちなみにパチンコに金を使うと、税金として取られないわ、韓国or北朝鮮に金が廻るわで、日本が不幸になってくだけです。 派遣村に集まってる人間にパチンコ中毒者が結構な割合で居る...

    • その「努力してる」あなたのお友達にたとえば、 痴呆のご両親がいたらどうだろう。 排泄もひとりではできず、部屋で大便をしてしまったことを隠さなければとあわてるあまり部屋中の...

      • 実際、報道されている中には実家に仕送りをしているから貯金出来なかったという人が居たし その手の話は別に「経験や想像を超えた事態」でもなんでもなくどこでも有り触れている話...

    • それで良いなら、いいんだけどさ。 それってワーキングプアってのじゃないの? そういう人生が望みなの? まぁ人生苦行だとおもって精進したいならそれはそれで止めないけどね。

    • 派遣村に集まった人って職が無くなって困ってる人たちだろ。 自己責任っていう人がいるけど、自分がその立場になるっていうことを考えた事はないのだろうか。 貯蓄してれば良かった...

      • 自分がまったく違う立場だと、本当に何も見えないし考えられない。 自分が彼らと重なる立場にいたことがあると、自分は助けてもらえず自助努力したのに彼らは据え膳か、という嫉妬...

      • まぁ、あれだ。 ネトウヨのいくらかは元サヨクだ。俺も含めて 勘違いしているサヨクが多いのだが ネトウヨのほとんどは国がフェイルセーフを設けることを問題視していない。 問題視...

        • 増田の言うところの再起する気のないまともじゃない乞食こそ野放しにすべきじゃないと思うけどね。 危険だから。 まともじゃない奴を放置してたら治安が悪化する。

      • よくわからないんだが。 生活保護受ければよくね? それが叶わないなら問題だが、そのときは派遣どうこうは関係なくて、生活保護の制度の問題だし。 かれらが最低限文化的な暮らしを...

        • http://anond.hatelabo.jp/20090108150635 その生活保護なり就職斡旋なりの窓口が閉まっている期間の緊急避難措置としての派遣村なわけだが まあ、いつまでも廃校とか体育館とかの施設を使うのも...

      • 甘ったれ革命指導者、湯浅誠 http://zerowin.blog109.fc2.com/blog-entry-170.html 甘ったれ革命指導者、湯浅誠〓 http://zerowin.blog109.fc2.com/blog-entry-171.html これでも読んどけ。

    • だから、その「理解できない」の一言で済ます事が、元増田の「友人の努力を踏みにじる行為」だという事に気が付かないのか? いや、全く気がつきませんね。 でも「一言で済ます事...

    • 派遣村批判者と派遣村擁護者の二種類しかいないのでしょうか? http://anond.hatelabo.jp/20090107234503 に対する批判を行っている人はみな「派遣村擁護者」のレッテルを貼られているような気が...

      • それについては完全に間違いで、元益田は「派遣村擁護者叩き」であり、それに対して何故か皆一様に(そして貴方も)「派遣村叩き」とレッテル張りしてる。 まさか元増田が「派遣村擁護...

    • http://anond.hatelabo.jp/20090107234503 俺の友達にも正社員は何人かいる。 (中略) で、派遣になってる連中は、他の人が出来る努力をしてなかった事になる。 それを責める事について「いつ自...

    • http://anond.hatelabo.jp/20090107234503  元増田の言っていることは理解できる。  でも、“派遣”村元派遣社員という名前がやたら前面に出されているため、派遣村叩きvs派遣村擁護 が 正社...

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